MICHAŁ PŁOCIŃSKI (UR. 1987, NA ZDJĘCIU Z LEWEJ): Świat budowany przez was się nie sprawdził – zarzucają dziś starszym pokoleniom milenialsi, czyli ludzie urodzeni w latach 80. i 90. ubiegłego wieku. I przewidują, że ten świat pogrzebany zostanie przez kryzys, który wywoła pandemia koronawirusa. Nas trzech dzieli po pół pokolenia – wchodziliśmy w dorosłość w zupełnie różnych czasach, mamy różne doświadczenia życiowe i przez to pewnie inaczej patrzymy na dzisiejszy kryzys. Wyobraźmy sobie, że teraz swoją szansę na budowę lepszego systemu dostaje młode pokolenie. Jak myślicie, jaki świat po koronawirusie urządzą nam milenialsi?

MICHAŁ SZUŁDRZYŃSKI (UR. 1980, NA ZDJĘCIU Z PRAWEJ): Jechałem dziś do pracy na rowerze przez pusty plac Trzech Krzyży, który wcześniej oblegali warszawscy hipsterzy; pełen modnych kawiarni, z których jeszcze niedawno wylewały się tłumy ludzi. I zacząłem się zastanawiać, czy kryzys nie zlikwiduje tej kategorii społecznej. Hipster kojarzy mi się ze światem łatwego pieniądza, czyli tych wszystkich kreatywnych zawodów powstałych na fali wznoszącej się gospodarki, gdzie łatwo zarabiało się masę pieniędzy, które później równie szybko przepuszczało się na przyjemności. Być może nastąpi teraz pewna rewizja tego świata – to koniec dziesiątków blogów kulinarnych, na których ludzie się zastanawiali, jak wydać jednego wieczoru setki złotych w drogich knajpach, debatowali o problemach, które dziś, gdy rzeczywistość mówi „sprawdzam", wydają się nam trzeciorzędne. Restrykcje utrudniają nam przecież zwykłe zrobienie zakupów dla rodziny. Mam jednak wrażenie, że nie chodzi jedynie o restrykcje, lecz o bardzo głęboką przemianę gospodarczą, z którą będziemy mieli teraz do czynienia. Możliwe, że wraca świat, jaki moje pokolenie pamięta z dzieciństwa, czyli permanentnego niedoboru – i to nie tylko po stronie podaży, czyli braku produktów na półkach, ale i po stronie konsumentów, którzy zwyczajnie nie będą mieli pieniędzy. Jeśli tysiące ludzi stracą pracę, społeczeństwo poważnie zubożeje i wielu osób nie będzie stać na tak luksusowe życie, jakie prowadzili oderwani od rzeczywistości prowincji hipsterzy z wielkich miast.

HUBERT SALIK (UR. 1976): Kluczowe pytanie brzmi: Jak długo to potrwa? Nie mam wrażenia, żeby doszło do jakiejś gigantycznej zmiany społecznej, szczególnie w Polsce czy w krajach rozwiniętych. Następuje raczej nowe bilansowanie układu między wolnością i bezpieczeństwem. Ale trudno, by przyniosło to zmianę strukturalną. Już zresztą widać, że ludzie zwracają się o pomoc do jedynej instancji, jaka im pozostaje, czyli do państwa. Mamy zagrożenie, więc szukają bezpieczeństwa. Nie jestem przekonany, że równocześnie są w stanie oddać za to jakiekolwiek wolności. Problem polega na tym, że w tym układzie wolności i bezpieczeństwa jedno można zwiększać, zmniejszając drugie. A ludzie chcą mieć i pełną wolność, i bezpieczeństwo, co jest nierealne.

Jeśli ten układ mocno przesuniemy w stronę bezpieczeństwa, będzie to dla nas dodatkowo niekorzystne ekonomicznie – nastąpi zamknięcie wymiany towarowej, ale też pewnej wymiany kulturowej, a migracje i możliwość poznawania nowych kultur nas wszystkich rozwijają. Jeśli zamkniemy się w swoich państwach narodowych, szukając bezpieczeństwa, odbije się to na naszym standardzie życia. Jeśli jednak postawimy na wolność, to z czasem może to prowadzić do społecznego wybuchu, bo ludzie ze swoim strachem poczują się pozostawieni sami sobie. Nie twierdzę, że będzie to wybuch globalny, może bardziej różne lokalne napięcia. Ale to wszystko zależy właśnie od tego, jak długo to potrwa. Jeśli krótko, czyli jeszcze miesiąc, dwa – możliwe, że szybko o tym zapomnimy i jako społeczeństwa nie wyciągniemy długoterminowych wniosków.

M.P.: A jeśli jednak potrwa dłużej?

H.S.: Obawiam się, że ludzie, u których utrzyma się poczucie zagrożenia, będą próbowali za wszelką cenę zabezpieczyć się finansowo, a to raczej będzie oznaczało, że powrócą do wcześniejszych zachowań konsumenckich, czyli nic się nie zmieni, może nawet umocni to nasze stare błędy. Ale jeśli kryzys potrwa na tyle długo i będzie to na tyle znaczące wydarzenie, że przewartościuje nasz świat, to może rzeczywiście skończy się nasze życie na kredyt.

Powrócimy w stare koleiny?

M.P.: A mnie się wydaje, że dzisiejszy kryzys najmocniej przeżywają ludzie młodzi, konkretniej – młodzi dorośli. To oni stają się w rodzinach tymi odpowiedzialnymi, zaczynają dbać o swoich rodziców, dziadków, a ci, jak nigdy wcześniej, potrzebują ich pomocy, by przestawić się na robienie zakupów przez internet, by znaleźć gdzieś maseczki. I młodzi wchodzą w tę rolę bardzo aktywnie, np. rozwieszając kartki na klatkach, że z chęcią pomogą starszym sąsiadom robić zakupy czy wyprowadzać psa. Wreszcie świetnie odnajdują się w rzeczywistości społecznej, w której wcześniej czuli się wyobcowani. Mam taką teorię, że oni na takie wyzwania nawet trochę czekali. I dziś wreszcie dostrzegają jakieś zadania do wykonania. Tak zresztą można było patrzeć na ich wcześniejsze zaangażowanie w sprawy zmian klimatycznych. Szukali sensu, czegoś ważnego, w co można się zaangażować. Ale teraz to zadanie jest konkretne, namacalne. Można coś zmienić w najbliższej przestrzeni, wreszcie zaangażować się w coś naprawdę ważnego, co każdy docenia. A takie wydarzenia mogą w ludziach zbudować pewną narrację pokoleniową, ustawić cel. Na przykład budowy silnych instytucji, a może nawet prawdziwej wspólnoty. Dziś dotąd teoretyczne byty stają się bardzo konkretne – jak na dłoni widać, czego jako społeczeństwo potrzebujemy, np. sprawnej służby zdrowia, dobrze opłacanej policji. Nie wiem, czy od razu będzie miało to duże znaczenie polityczne, ale dzisiejszych młodych dorosłych może to ukształtować na całe życie.

H.S.: I co to może przynieść?

M.P.: Na pewno nie wierzę, że ten kryzys okaże się bez znaczenia. Jeśli już, to nie doceniamy raczej tego, co nas czeka, niż przeceniamy. Bo to nie jest tylko kryzys epidemiczny czy czekający nas pewnie bardzo poważny gospodarczy, ale czeka nas chyba przesilenie – nazwijmy je górnolotnie – cywilizacyjne. Świat trochę już wyczekiwał kryzysu, jakiegoś resetu. I nie wiem, jak to się dalej potoczy, ale możliwe, że coś po prostu pęknie.

Może kryzys będzie miał mniejsze znaczenie dla ludzi już ustatkowanych, mających do pewnego stopnia spełnione aspiracje, określone sukcesy. I oni, gdy wyjdziemy z pandemii, będą chcieli wrócić na utarte ścieżki, zacząć odbudowywać swój majątek, znowu móc zarabiać na kapitale, czerpać rentę z mieszkań, w które zainwestowali itd. Ale dla ludzi młodych, dla milenialsów, młodszych milenialsów czy wchodzącego już na rynek pracy tzw. pokolenia Z, to będzie wydarzenie pokoleniowe, które przyniesie zmianę postaw. Nie tylko dlatego, że mocno ich dotknie, ale że zburzy świat, który miał nie mieć alternatywy. Zresztą od dawna przecież widzieliśmy, że on nie ma większego sensu. A najlepiej dostrzegali to właśnie młodzi. Im te ramy zostały narzucone przez starsze pokolenia, które mocno ich karciły, gdy tylko podnosili krytykę wobec zastanej rzeczywistości. A ten świat nie był im szczególnie przyjazny, czego pokolenie KOD nigdy nie potrafiło zrozumieć.

W moim pokoleniu i młodszym dominuje zawód, że ten wielki sukces III RP to jeden wielki miraż, że Polska nie oferuje nam zbyt wiele, szczególnie pod względem bezpieczeństwa, stabilności, w ogóle przyszłości. Dominuje brak sensu, brak nadziei. A z pewnością nie mieliśmy nigdy pokoleniowego przeświadczenia, że zmierzamy w jakimś sensownym kierunku. Wizje raczej były apokaliptyczne, na Zachodzie tym bardziej, co tylko potwierdza głęboki kryzys zachodniej cywilizacji, która przestała jednoczyć ludzi wokół wspólnych wartości, wyznaczać wspólne cele czy motywować do wyrzeczeń. Dlatego młodzi ludzie, którzy najmocniej ten cywilizacyjny upadek odczuwają, mogą dzisiejszy kryzys witać z pewnym optymizmem – zachowując proporcje, można by porównać to do I wojny światowej, którą w 1914 r. wielu na Zachodzie również witało z olbrzymi nadziejami, bo wtedy też wydawało się, że świat zmierza donikąd. To może oznaczać zresetowanie systemu, który sam nie potrafi uruchomić mechanizmów naprawczych. Zresztą taka potrzeba resetu jest dziś coraz powszechniej wyrażana nie tylko przez młodych.

H.S.: Dotychczasowe kryzysy mocno wzmagały napięcia społeczne, nakręcały chęć zmiany, po czym ten zapał bardzo szybko gasł. Kryzys finansowy sprzed ponad dekady zaowocował ruchem Occupy Wall Street, a w kulturze wieloma działami, które piętnowały chciwość. W wielu filmach, np. w „Big Short", pokazywano szokujące spekulacyjne mechanizmy finansowe czy wręcz oszustwa, jak w „Wilku z Wall Street". Mieliśmy przypływ szczerości wobec zepsutego świata, po czym wszystko wróciło do wcześniejszych standardów. Pokolenie, które wierzyło, że gospodarka będzie ciągle rosnąć, przeżyło szok. Ten świat rozsypał się w dwa lata, by po chwili wrócić ze zdwojoną siłą. Powróciły te same schematy i kolejne spekulacyjne produkty finansowe, których nadrzędnym celem było pomnażanie zysku. Tuż po kryzysie, w którym tak napiętnowaliśmy chciwość, mieliśmy największy w historii skok na giełdach. I podobnie może być teraz.

Potrzeby młodego pokolenia, o których mówi Michał Płociński, przypominają mi tzw. pokolenie JP2. Życie szybko zweryfikowało jego żar. Oprócz nagłej i silnej potrzeby wspólnotowości wiele z tych potrzeb dotyczy bezpieczeństwa. Młode pokolenie chce mieć go więcej. Ale bezpieczeństwo kosztuje i by je zagwarantować, trzeba albo zadłużać kolejne pokolenia, bo państw, nawet zachodnich, nie stać na wyższy poziom bezpieczeństwa. Chyba że zrezygnujemy z dotychczasowego komfortu życia, a nie wierzę, by ktokolwiek był na to gotowy. Idziemy więc na zderzenie: chcielibyśmy żyć tak dobrze, jak żyliśmy, ale żeby było jeszcze bezpieczniej, by życie było bardziej stabilne i by państwo lepiej funkcjonowało. Pytanie więc, czy jakiekolwiek państwo jest w stanie spełnić nasze oczekiwania. Nie sądzę.

Co się stanie z naszą klasą

M.S.: Mam wrażenie, że to, co ostatnio obserwowaliśmy w wielu społeczeństwach, to była właśnie erupcja niezadowolenia ludzi, którzy zdali sobie nagle sprawę, że niechybnie obniży im się poziom życia. Bunt żółtych kamizelek we Francji wybuchł wtedy, gdy do mas niższej klasy średniej dotarło, że nie da się już dłużej żyć w dużej mierze na koszt państwa, na tak wysokim poziomie, gdy prezydent Macron zapowiedział podwyżkę cen paliw i reformę systemu emerytalnego. Ale ten proces jest chyba nieunikniony. Jeśli popatrzymy na takie kraje jak Portugalia, Włochy czy Grecja, to jest to już codzienność młodszych pokoleń. One widzą, że standard życia umierających właśnie 90-latków z Lombardii, którzy mają bogactwo odkładane przez kilka pokoleń, dla nich jest już dzisiaj nieosiągalny.

Wszystkie socjologiczne analizy pokazują, że to właśnie klasa średnia najmocniej oberwała po kryzysie sprzed dekady. Część niższej klasy średniej została spauperyzowana do klasy robotniczej, a ci, którym się udało utrzymać wyżej, najmocniej oberwą teraz.

A to klasa średnia była przecież podstawą porządku społecznego, który po II wojnie światowej ukształtowano na Zachodzie. Ten system był oparty na bardzo szerokiej klasie średniej, która pragnęła stabilności. Raz szła w kierunku bardziej chadeckim, raz bardziej socjaldemokratycznym, ale generalnie wierzyła w konsensus w kwestii tego, co wolno, a czego nie wolno w polityce. W tle była oczywiście trauma wojenna i chęć niedopuszczenia do powtórki tak ogromnego kryzysu, jakim była wojna. Teraz rodzi się pytanie, co dziś się stanie z klasą średnią. Bo ludzie z klasy wyższej sobie poradzą, dobrzy prawnicy czy lekarze też przetrwają kryzys, ale myślę, że wszyscy poniżej mogą wiele stracić.

H.S.: Głównie dlatego, że klasa średnia opiera swoje bogactwo na usługach, a to kryzys, który najmocniej dotyka właśnie usług. I ponieważ mocno ucierpią, będzie im bardzo zależało na odbudowie majątków i będą mocno naciskać na to, by nie pozwolić dobrobytowi zniknąć. A jednocześnie będą zabiegać o zwiększenie bezpieczeństwa, by zmniejszyć ryzyko powtórki podobnych kłopotów. Te dwie potrzeby – jak już mówiłem – trudno zaspokoić równocześnie.

M.S.: Ale pojawią się pewnie politycy, którzy zaczną obiecywać ich pogodzenie. Mam wrażenie, że wielu ludzi uwierzy w rozwiązania populistyczno-nacjonalistyczne, że nie należało sprzedawać polskich firm, tylko inwestować w fabryki w Polsce, i że winni tego kryzysu są np. Niemcy, którzy zmienili nas w swoją kolonię, więc teraz powinniśmy się jeszcze bardziej izolować od świata. I w tym sensie jestem pesymistą, bo mam wrażenie, że ludzie, którym załamie się teraz komfort życia, będą szukali łatwych odpowiedzi.

M.P.: Ale jest szansa, że ten kryzys jednak nauczy nas pokory, skompromituje skrajnie egoistyczne postawy, które w mainstreamowym dyskursie zaczynały być uznawane za normę. Ale też naiwną wiarę w samowystarczalność jednostki i w to, że system społeczny powinien być w pełni nastawiony właśnie na realizację indywidualnych potrzeb człowieka, a nie na wzmacnianie wspólnot, w których realizuje on swoje człowieczeństwo, które dają mu poczucie bezpieczeństwa, przynależności, budują jego tożsamość.

M.S.: Problem w tym, że kryzys raczej utwierdzi wszystkie strony w przekonaniu, że to one miały i mają rację, a nie, że trzeba coś zmienić. Kiedyś w Izraelu słuchałem wykładu, jak Żydzi interpretowali po wojnie Holokaust. Ortodoksyjni uznali, że była to kara za syjonizm, czyli odchodzenie od religijnych ideałów i wiarę w to, że sami Żydzi są w stanie odbudować swoje państwo. Z kolei syjoniści za Holokaust obwinili ortodoksyjnych Żydów, bo ci na czas nie zrozumieli tego, że trzeba opuścić Europę i zbudować własne państwo. Obawiam, że teraz może być podobnie. Część radykalnie nastawionych neopurytan katolickich uzna, że pandemia jest karą za grzechy, LGBT itd., a część środowisk lewicowych dojdzie do wniosku, że trzeba teraz bardziej zdecydowanie rozmontowywać społeczne struktury, bo to one są wszystkiemu winne. Jedni będą powtarzać, że koniecznie musimy zawiesić walkę ze zmianami klimatycznymi, bo teraz trzeba zębami gryźć trawę, by odbudowywać gospodarkę, inni z kolei uznają, że pandemia jest karą od Matki Ziemi za jej dotychczasową eksploatację lub jak napisała pewna europosłanka, że to kara za to, że jedliśmy zwierzęta. A to wszystko będzie skutkować jeszcze większą polaryzacją.

Poszukajmy wroga

M.P.: Zarazem definicyjną cechą kryzysu jest wygaszanie starych podziałów i kreowanie nowych. Próbujemy dziś nakładać kalki ze świata, który znamy, na ten, który może nas czekać w przyszłości. A kryzysy tworzą często zupełnie nowe punkty odniesienia.

M.S.: Ale nie zmieniają natury ludzkiej.

M.P.: To właśnie w kontrze do tej natury, której najgorsze cechy uwidoczniły się podczas II wojny światowej, po 1945 r. udało się na Zachodzie ukształtować system społeczny, który zbudowany był na bardzo szerokim konsensusie społecznym. Wówczas kryzys, jakim była straszna wojna, zresetował dotychczasowy świat.

H.S.: Pytanie, czy tego konsensusu nie udało się osiągnąć właśnie dzięki konfliktowi. Po II wojnie światowej świat się mocno spolaryzował, podzielił na dwie strefy wpływów rozdzielone żelazną kurtyną. Obie miały jasno określonego wroga i łatwo można było budować społeczną narrację, która motywowała do określonych postaw, wyrzeczeń. To na tej narracji społeczeństwom Zachodu udało się zbudować swój dobrobyt, wybierając drogę bardziej efektywną ekonomicznie niż w konkurencyjnym bloku. Może rzeczywiście ten przełom będzie podobny i zaowocuje nowym konfliktem, wielką polaryzacją. W naszym przekonaniu będziemy „dobrym", a dla kogoś innego będziemy tym „złym". To często tylko kwestia narracji. Żeby postrzegać siebie jako tego dobrego, potrzebujemy antagonisty. Sami więc go tworzymy. Taka polaryzacja daje często społeczeństwom siłę konieczną do zmiany. Czyli potrzebny jest nam konflikt. I jest to smutny wniosek.

M.P.: Naturalnym wrogiem dla Zachodu mogą stać się dzisiaj Chiny, pytanie tylko, czy nie uwierzymy w chińską propagandę sukcesu, że to ich system sobie lepiej poradził z kryzysem i że to drogą wytyczoną przez Pekin powinniśmy teraz podążać...

H.S.: Tylko że my tego wroga budujemy już na poziomie lokalnym, a ponieważ z powodu epidemii zaczęliśmy się zamykać w swoich społeczeństwach, to szukamy ich blisko siebie, mocno dzielimy się wewnątrz najbliższych wspólnot, co jest bardzo niepokojące.

Moment na wyrzeczenia

M.P.: Z naszej rozmowy wyłania się też wniosek, że potrzebujemy dziś pewnych wyrzeczeń, bo świat, w którym było lekko i przyjemnie, wszyscy mieli podstawowe bezpieczeństwo i bardzo dużo wolności, był nie do utrzymania. Z mojej perspektywy wcześniejsze pokolenia żyły ponad stan i zbudowały świat na kredyt, który teraz my będziemy musieli spłacić. I w Polsce nie będziemy mieli żadnego państwa dobrobytu, czeka nas raczej drugie okrążenie transformacji, świat, który wy pamiętacie z początku lat 90.

M.S.: Wyrzeczenia wymagają szerokiego konsensusu społecznego, a przy dużej polaryzacji konieczność wyrzeczeń stanie się raczej paliwem do nakręcania konfliktu. I mamy tu kilka scenariuszy. Jeśli wyrzekać będą musieli się rządzeni, a nie rządzący, to czeka nas konflikt polityczny. Jeśli pracobiorcy, a pracodawcy nie – to konflikt klasowy. A jeśli ciężar spadnie na państwa rozwijające się, by odciążyć te rozwinięte, to będziemy mieli typowy konflikt nacjonalistyczny. Wszędzie, gdzie nie będzie konsensusu, wyrzeczenia będą generować gigantyczne konflikty, chyba że – i tutaj pozostaje wierzyć w moc Opatrzności – dojdzie do jakiejś nowej umowy społecznej: przemyślimy system emerytalny, opieki zdrowotnej, edukacyjny, powiemy sobie szczerze, na co państwo stać, a na co nie, przestaniemy udawać, że nie mamy problemu z pogodzeniem wszystkich oczekiwań. Ale tu potrzebna jest powszechna chęć stworzenia nowego porządku. Nie mówię, że koniecznie musimy wybrać ten czy inny model – bardziej liberalny czy bardziej opiekuńczy. Ale może rzeczywiście powinniśmy przeprowadzić uczciwą debatę na ten temat. Może teraz będzie do tego dobry moment.