Intelekt stanął mi dęba

[b]Rz: Wystąpiłby pan w Radiu Maryja?[/b]

[b]Ireneusz Krzemiński:[/b] Tak, byłoby to dla mnie bardzo emocjonujące, ale pewnie nikt mnie nie zaprosi.

[b]A wykład w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej?[/b]

A czemuż by nie?

[b]Jakiś tekst do „Naszego Dziennika”?[/b]

(śmiech) O nie, nie, wymaga pan za dużo. Co innego wystąpić w Radiu Maryja, a co innego pisywać do takiego pisma jak „Nasz Dziennik”. To musiałaby być bardzo specjalna okazja.

[b]Już jest. Wydał pan książkę „Czego nas uczy Radio Maryja?”, która obala tyle mitów, że dla niektórych będzie pan jeśli nie apologetą, to co najmniej chwalcą tej rozgłośni.[/b]

Znalazłem już w Internecie opinie, że walczę z czarnym piarem o. Rydzyka, że lewicowiec wziął w obronę Radio Maryja etc.

[b]Podejmował pan badania z zupełnie innych pozycji.[/b]

Stawiałem tezę, że Radio Maryja jest eksponentem, popularyzatorem tradycji endeckiej, która dla mnie jest ciemna i niedobra, ale której nie można wymazać z historii Polski. I chciałem zbadać, na ile to prawda. Drugim tematem była kwestia religijności Radia Maryja. Wielu autorów stawiało tezę, że religijność radia jest jego silną stroną, w przeciwieństwie do zaangażowania politycznego. Podejrzewałem, że to jest jednak inny typ religijności niż ten, który ja uznałbym za dobry, otwarty, posoborowy.

[b]Otwarcie przyznaje się pan do swoich poglądów.[/b]

Bo nie tylko jestem naukowcem, badaczem, ale też występuję w drugiej roli: komentatora, publicysty. No i okazuje się, że naukowa socjologia daje zawsze, także w tym wypadku, bardziej złożone, wieloznaczne odpowiedzi niż publicystyka. Uczciwie też przedstawiłem tezy wyjściowe.

[b]Które się panu trochę posypały.[/b]

A posypały się, to prawda, ale to bardzo ciekawe. Lepiej, jak się hipotezy sypią, niż jak się wszystko potwierdza i sprawdza.

[b]W sumie to rzadka odwaga przyznać, że pański pogląd był wynikiem liberalnego uprzedzenia.[/b]

Obraz Radia Maryja od początku jest wpisany w niezwykle ostre, czarno-białe widzenie świata i gwałtowny spór polityczny.

[b]Komentator Krzemiński często tej uproszczonej wizji ulegał.[/b]

Zapewne, dlatego właśnie postanowiłem to zbadać, sprawdzić, jakie naprawdę jest to Radio Maryja.

W tej chwili w Polsce, także w naukach społecznych, obowiązuje linia ściśle partyjna, a prawdziwa nauka tym się różni od tej wizji, że pokazuje świat w jego realnych barwach. Wyszedł obraz wieloznaczny, bo trudno czasem uciec od opinii, że to, co piszą o Radiu Maryja światli dziennikarze…

[b]Gdy słyszę o „światłych dziennikarzach”, to wolę pozostać po ciemnej stronie mocy.[/b]

Tam był cudzysłów, może pan powiedzieć, też w cudzysłowie, że „postępowe dziennikarstwo” w wielu sprawach ma po prostu rację.

[b]W jakich?[/b]

Z jednej strony okazało się, że radio nie transmituje wprost tradycji endeckiej z jej mitami historycznymi, czego dowodem była walka ze słuchaczami – prawdziwymi endekami, o to, by Piłsudskiemu oddać zasługi związane z Bitwą Warszawską. Z drugiej jednak strony radio odtwarza pewną strukturę porządkowania świata, w której centrum jest podporządkowanie narodowi. Inni są postrzegani zawsze w opozycji do nas – Polaków, a lojalność wobec własnego narodu jest absolutną koniecznością. Jest to lojalność niedopuszczająca najmniejszych rys w wizerunku własnego i ukochanego narodu.

[b]Podczas swych badań nie znalazł pan dowodów na antysemityzm Radia Maryja, choć inne badania potwierdzają, że stali słuchacze częściej niż ogół Polaków deklarują postawy antysemickie.[/b]

Po pierwsze badałem tylko jeden miesiąc, a po drugie nawet w tym czasie antysemickie wypowiedzi słuchaczy nie spotykały się z jawnym sprzeciwem prowadzących, tylko z wyciszeniem i przejściem do innego tematu.

[b]Stereotyp głosi, że oni tam codziennie nawołują do bicia Żydów.[/b]

To jest oczywiście nieprawda, ale z kolei nie znalazłem ani jednego zdania sprzeciwiającego się twardo antysemickim głosom słuchaczy, czyli nie wszystko jest w porządku, a przecież Jan Paweł II uznał antysemityzm za grzech, i tego tam nie usłyszymy.

[b]Przeciwnie, ostatnio nawet „Gazeta Wyborcza” donosiła, jak to antysemickiemu słuchaczowi bardzo surowo przypomniano nauczanie Jana Pawła II.[/b]

Widocznie oni też się cywilizują, i bardzo dobrze.

[b]Nie jest tak dobrze, jak chcieliby obrońcy, ani tak źle, jak wrogowie Radia Maryja.[/b]

Wolałbym się tym nie pocieszać, choć oczywiście o. Rydzyk czy inni prowadzący nie dopuszczają się jakichś ataków na Żydów. Niczego takiego tam nie znalazłem.

[b]Jest za to spojenie patriotyzmu z religijnością.[/b]

Zaskoczyło mnie, jak dalece wątek religijny, wiara jest zrośnięta z polskością, przeżyciem narodowym. Tam nie da się odróżnić jednego od drugiego, i to nie tylko w przekonaniach księży tam pracujących, ale i słuchaczy.

[b]Stawia pan tezę, że ich patriotyzm jest autentyczny…[/b]

To prawda, ale w XX wieku ludzie byli autentycznie przejęci, gotowi oddawać życie za najstraszliwsze, zbrodnicze ideologie, takie jak faszyzm czy komunizm. Ludzie byli w ich wyznawaniu niesłychanie żarliwi.

[b]No nie, czym innym jest patriotyzm, nie mówię o szowinizmie czy nacjonalizmie, a czym innym faszyzm lub komunizm.[/b]

Tyle że ten patriotyzm jest związany z takim zobowiązaniem, by się nie zgodzić na jakąkolwiek rysę na wizerunku narodu. I ten patriotyzm pojawia się w Radiu Maryja najczęściej jako reakcja na zagrożenie dla Polski i Polaków ze strony obcych.

[b]Jak przez dwie ostatnie dekady wychowywano ludzi w pedagogice winy Polaków wobec świata, a świat odwdzięcza się mówieniem o „polskich obozach zagłady”, to ludzie czują się skrzywdzeni.[/b]

To jest pytanie o to, co się dzieje z pojęciem narodu w jednoczącej się, otwartej Europie, która wartości liberalne, czyli indywidualnej wolności, bierze za podstawę, ale przecież świadomość narodowa wcale nie zanika. Zmienia się tylko sposób jej rozumienia. Dawniej była kształtowana w opozycji do innych – i to pozostało w Radiu Maryja – teraz częściej wynika z poczucia dumy. Jesteśmy dumni, bo to i to możemy pokazać światu. Tyle że to zupełnie inny rodzaj patriotyzmu, który nie zamyka nas w polskości przeciw innym.

[b]Pisze pan: „Z całą pewnością religijność prezentowana w Radiu Maryja jest znacznie głębsza, niż zakładałem. Z założenia jest indywidualna, płynąca – rzec można – z głębi serca ludzi”.[/b]

Tak właśnie jest. Ale jednocześnie popełniłem błąd, przyjmując założenie, że ta religijność płynąca z serca, nie rytualistyczna, jest inna jakościowo…

[b]Lepsza?[/b]

O właśnie, uważałem, że ta autentyczna religijność jest lepsza, zawsze otwarta na innych, nieskłonna do potępiania ich. Tymczasem to nieprawda. Zaskoczyło mnie, że można mieć prawdziwe przeżycia religijne i jednocześnie potępiać kogoś w czambuł, że można, żarliwie kochając Pana Jezusa, nienawidzić bliźniego swego.

[b]Zostawmy na razie jej wartościowanie. Ale potwierdza pan, że to religijność autentyczna, indywidualna?[/b]

To mogę potwierdzić z całą pewnością.

[b]Tym samym unicestwia pan mit podziału polskiego katolicyzmu na tradycyjny, bezrefleksyjny, zrytualizowany, w typie Radia Maryja, albo otwarty, pogłębiony, indywidualistyczny, rodem z KIK i „Tygodnika Powszechnego”.[/b]

Ma pan rację. Nawet nie zastanawiałem się nad tym, że to prowadzi do takiego wniosku, znoszącego rozmaite stereotypowe opozycje. Debata nad polskim katolicyzmem musi się odbywać bez tych nakładanych od lat kalek, że jest tak i tak.

[b]Nie znalazł pan dowodów na to, że Radio Maryja występuje przeciw naukom Soboru Watykańskiego II, o co jest powszechnie oskarżane.[/b]

No tak, tylko że dla mnie przedsoborowa jest już ta bardzo hierarchiczna wizja Kościoła, w której wierny jest zawsze podporządkowany kapłanowi. To ksiądz ma ostatnie słowo, i kropka.

[b]Ale niejaki prof. Ireneusz Krzemiński zauważa z kolei, że księża bardzo często podkreślają swoją więź z ludem.[/b]

To jest zaskakująco częste i silne.

[b]By pana skompromitować doszczętnie, pozwolę sobie zacytować: „Wojujący charakter Rodziny Radia Maryja dochodzi do głosu tylko w określonych sytuacjach. Twórcy audycji dokładają starań, by ton rozgłośni był raczej harmonijny, ugodowy”.[/b]

A jakiż obraz świata mamy w telewizji Trwam? Obraz harmonii, spokoju, działania opatrzności bożej, po prostu piękny, tyle że niewiele mający wspólnego z rzeczywistością.

[b]Ale Radio Maryja jest ugodowe – mówi prof. Krzemiński![/b]

Jak cholera!

[b]Chciałby pan rozwinąć tę myśl?[/b]

Wolałbym pozostać na cholerze.

[b]I tak nie uratuje pan skóry. Wszystko zostało na papierze.[/b]

No właśnie (śmiech).

[b]Nie chcę się znęcać nad konkurencją, ale w pańskiej książce wiele miejsca poświęcacie manipulacjom „Gazety Wyborczej”.[/b]

Moi studenci – współpracownicy – przeanalizowali publicystykę „Wyborczej” na temat Radia Maryja.

[b]I wyszło tak: „Uderzający w dyskursie »Gazety Wyborczej« jest brak dyskusji. Cały przekaz jest zgodny: »my, episkopat i papież chcemy jedności Kościoła«, a oni go rozbijają. „Całe artykuły ograniczają się do pokazania wad Radia Maryja”.[/b]

Bo to prawda, ale od razu muszę zadeklarować, że opcja i poglądy wyznawane przez redaktorów „Gazety Wyborczej” są mi bliższe niż te z Radia Maryja.

[b]Nikt nie podejrzewa, że jest inaczej.[/b]

Niemniej jednak obraz świata, jaki konstruuje „Wyborcza”, ma wiele wspólnego z obrazem świata konstruowanym przez Radio Maryja. I to również wyszło z analiz moich studentów, z których jeden jest zagorzałym czytelnikiem „Gazety Wyborczej”.

[b]Powiem więcej, z książki wynika wręcz, że Radio czasem dopuszcza, iż świat może być bardziej skomplikowany i wielobarwny, „Gazeta Wyborcza” – nigdy.[/b]

Tu jest kwestia bardziej złożona, bo rzeczywiście w audycjach radia Maryja, nawet tych sztandarowych, jak „Rozmowy niedokończone”, ukazuje się często inne punkty widzenia, odmienne od głoszonych przez twórców radia. Można też znaleźć inne modele religijności niż ten preferowany przez Radio Maryja. Ojciec Rydzyk dopuszcza czasem do głosu wypowiedzi z kompletnie innego świata, który posługuje się językiem otwartym, językiem soborowym. I to było miłe.

[b]Czytam, że „sposób prezentowania tematyki związanej z radiem przez »Gazetę Wyborczą« każe zastanowić się nad problemem obiektywności prasy”. To bardzo poważny zarzut.[/b]

No i co ja mam z tym cytatem zrobić?

[b]Powtórzyć własnymi słowami i dokonać samobójstwa towarzyskiego.[/b]

Podpisałem się już pod tą książką, choć akurat to zdanie nie moje.

[b]Stawiacie tezę, że „Wyborcza”, stygmatyzując i wykluczając słuchaczy Radia Maryja, spowodowała wzrost popularności populistów. Michnik wyhodował Leppera i Giertycha?[/b]

Nie on jeden, ten zarzut należałoby postawić także innym. Czwarta władza jest władzą realną i ma wpływ na rozwój sytuacji politycznej.

[b]Już na koniec. Czytam, że „Wyborcza” nie dość, że dyskredytowała i ośmieszała słuchaczy, posuwając się do manipulacji, to jeszcze „wobec episkopatu wysuwała prośby, żądania, a nawet groźby, byle tylko zneutralizował Radio Maryja”.[/b]

To moje?

[b]Pańskich studentów. A pan się z tym zgadza?[/b]

(milczenie) Tak było.

[b]Mam cytować jeszcze? O tym, że „Wyborcza” wzywała Kościół do stosowania cenzury.[/b]

(śmiech) Nie mam nic do dodania.

[b]Ale nadal jest pan liberałem?[/b]

Wie pan, że postawa liberalna zakłada przyjęcie takiej perspektywy, która możliwie dokładnie chce zdiagnozować świat, określić rzeczywistość. Przychodzi mi do głowy myśl Tocqueville’a, że w demokracji wszyscy chcą zobaczyć rzeczy takimi, jakimi one naprawdę są. I wtedy człowiek dostrzega nawet u tych złych, którzy nam szkodzą, jakieś pozytywy.

[b]Pan znalazł pozytywne cechy w Radiu Maryja?[/b]

Muszę stwierdzić, że wyniki badań nie wpłynęły na zmianę moich generalnych poglądów na temat Radia Maryja.

[b]Przeraził się pan własnej książki?[/b]

(śmiech) Nie, dlaczego?

[b]Bo pan jest teraz jak baca, który chciał wstąpić do PZPR i pytany o własne poglądy odpowiedział, że je ma, ale się z nimi nie zgadza.[/b]

(śmiech) To bardzo zdrowa postawa. Czasem się ze swoimi poglądami zgadzam, a czasem nie.

[b]I nie znalazł pan nic dobrego w Radiu Maryja?[/b]

Znalazłem choćby to, że jest ono samo o wiele bogatsze w treści niż propagowany przez nie model.

[b]Zdarzyło się panu słuchać Radia Maryja już po badaniach?[/b]

Szczerze? Nie.

[b]Widocznie radioodbiornikiem rządzi komentator Krzemiński, a nie ciekawy świata prof. Krzemiński.[/b]

(śmiech) Ale czasem podglądałem sobie telewizję Trwam.

[b]Mam wrażenie, że prof. Krzemiński kłóci się z publicystą Krzemińskim.[/b]

Ach, słuchajcie, Mazurek, wy zawsze coś takiego wymyślicie! Między jednym a drugim zachodzi pewien związek.

[b]Ci dwaj panowie rzadko się widują.[/b]

Ale już jak się spotkają, to ho, ho!

[b]To się kłócą. Pan się boi samego siebie.[/b]

Erving Goffman twierdził, że człowiek jest żywiołem i w gruncie rzeczy siebie nie zna, więc lepiej się siebie trochę obawiać.

[b]Mogę pana jeszcze podemaskować?[/b]

Nie (śmiech), dajmy już temu spokój.

[b]Chciałem więc panu tylko donieść, że ktoś panu namazał na drzwiach K+M+B 2009.[/b]

To ja sam.

[b]Żeby pomyśleli, że już tu byli, i dali panu spokój?[/b]

(śmiech) Ale ja przyjmuję kolędę.

[b]Jest pan katolikiem?[/b]

Ba! A kim innym mógłbym być w tym kraju?

[b]Kinga Dunin dałaby panu kilka możliwości.[/b]

Ja wiem, ale czasem tak się w życiu człowieka zdarza, że Pan Bóg do niego zapuka i mówi: „Ja jestem”.

[b]I do pana tak zapukał?[/b]

Tak mi się zdarzyło, że zapukał i powiedział. No i wierzę mu, a z tej wiary wyciągam konsekwencje.

[b]Chodzi pan do kościoła?[/b]

To chyba oczywiste?

[b]To nie jest oczywiste na Ursynowie, gdzie pan mieszka.[/b]

E, no wie pan, ostatnio sam chodzę do dominikanów, nie do kościoła parafialnego.

[b]Skąd ten pański katolicyzm? Z tradycji?[/b]

Co prawda byłem ochrzczony, ale moi rodzice byli lewicowcami z przekonania, ojciec działał jeszcze w PPS. W tym moim ateistycznym domu obchodzono jednak wszystkie chrześcijańskie święta i byliśmy wysyłani z ciotkami do kościoła, z czego powstawały różne dziwne historie, bo zapomniały nam czapek zdjąć albo brat ukradł mi jajka do święcenia i wybuchła awantura. Być może jednak to wychowanie było tym pomostem, który pozwolił mi być otwartym na Tego, który przychodzi. A później zostałem wychowany przez Ducha Świętego.

[b]Jak?[/b]

Koniec tego, nic więcej panu nie powiem.

[b]Ale co takiego się wydarzyło, że pan uwierzył?[/b]

Nic. Po prostu przyszedł Pan i powiedział: „Ja jestem”. Bóg jest tym, który był, który jest i który przychodzi. Ta teologiczna prawda, że to Bóg przychodzi do człowieka, nie odwrotnie, jest rzeczywistością, przynaj-mniej w moim przypadku. Pan Jezus do każdego przychodzi osobno, bo traktuje nas indywidualnie.

[b]Jak potraktował pana?[/b]

To jest coś, co przenika człowieka na wylot.

[b]To było przeżycie intelektualne?[/b]

A skąd, jakie tam intelektualne! Intelekt wtedy stanął mi dęba. Byłem w szoku, zupełnie nie wiedziałem, co mam dalej ze swoim życiem zrobić, co takiego się wydarzyło?!

[b]Przeżył pan iluminację jak święty Paweł?[/b]

(śmiech) Wolałbym nie być porównywany do świętego Pawła. To jednak zbyt daleko idące, ale jak pan chce, to niech pan to nazwie iluminacją.

[b]A pan jak by to nazwał?[/b]

Ja to zawsze nazywam momentem spotkania. O nie, po co ja to wszystko w ogóle panu mówię?

[b]Bo mi dobrze z oczu patrzy.[/b]

Ale mówienie o tym sprawia mi wielką trudność. Może kiedyś…

[b]Modli się pan?[/b]

A jak pan myśli? Modlę się modlitwą brewiarzową, cztery razy dziennie.

[b]Ten łoskot, który dało się usłyszeć, to odgłos mojej spadającej szczęki.[/b]

(śmiech) Ale jak człowiek wierzący może się nie modlić? Modlitwę uważam za jedną z najważniejszych rzeczy w życiu. (cisza)

[b]?[/b]

Kropka. No comments. Nie ma mowy!