Rozmowa z szefem Greenpeace Polska Maciejem Muskatem

Zajęliśmy krytyczne stanowisko wobec rurociągu, ale nie prowadzimy w tej sprawie żadnej akcji przede wszystkim dlatego, że naszym zdaniem największym zagrożeniem dla Bałtyku jest odławianie zbyt dużej ilości ryb. I tym się zajmujemy.

Słucham?! Pan mówi serio? Walczycie z rybakami, ale na wojnę z Gazpromem brak wam odwagi?

My nie atakujemy polskich rybaków.

Tylko chcecie ich przekonać, by łowili mniej ryb i mniej zarabiali?

Chodzi o to, by kolejne pokolenia rybaków też mogły odławiać w Bałtyku. By to było możliwe, trzeba na pewien czas ograniczyć połów ryb. To całkowicie normalne.

W wyniku inwestycji Gazpromu być może wrótce nie będzie tam żadnych ryb i problem zniknie. Nikt nie zagwarantuje, że na Bałtyku nie dojdzie do katastrofy podobnej do tej w Zatoce Meksykańskiej, ale dla was najważniejsze jest to, że rybacy łowią za dużo?

Nasze krytyczne stanowisko w sprawie Nord Streamu było jasne i można je odszukać.

Poza przyjęciem tego stanowiska nie zrobiliście literalnie nic.

To nie tak. Po prostu, kiedy patrzymy na Rosję, to bardziej niż jej inwestycje bałtyckie interesuje nas to, co dzieje się na dalekiej północy, gdzie zdarzają się wielkie wycieki ropy.

Wiem, że Murmańsk jest najważniejszy, ale nie spędza panu snu z powiek, że niedługo taką katastrofę będzie pan miał pod Ustką?

Tutaj być może będę ją miał, a tam ona jest faktem, nie przypuszczeniem. Wchodząc w coś, musimy wszystko dokładnie sprawdzić, i w wyniku naszych badań wyszło na to, że największym problemem jest tak zwane przeławianie. I to nie jest opinia nasza, ale naukowców.

Co to znaczy „naukowców"? Na każdego naukowca znajdę kontrnaukowca mówiącego przeciwnie. Oni nawet nie są zgodni co do tego, czy klimat się ociepla, a dla pana to pewnik.

To oczywiste, że się ociepla.

Nawet zakładając, że tak jest, to kto za to odpowiada?

Następuje to w wyniku działalności człowieka. Oczywiście, że nic nie jest dowiedzione, są różne hipotezy, ale niech pan postawi się w sytuacji decydenta, czyli polityka. Organizuje pan seminarium, słyszy kilka hipotez i musi zdecydować. No i na tym seminarium ogromna większość specjalistów powie panu, że klimat się ociepla ze względów antropogenicznych, czyli z powodu działalności człowieka.

Pan wierzy, że większość ma rację?

Jasne, że nie.

To niech pan nie używa argumentu, że „większość naukowców"...

No dobrze, ale w oparciu o jakieś kryterium trzeba podjąć decyzję.

Ale dlaczego w oparciu o arytmetykę?

Tym razem większość po prostu ma rację, bo znaleziono coraz więcej argumentów na poparcie tezy o wpływie człowieka.

Wie pan, że niektórzy naukowcy uważają inaczej?

Znam takie hipotezy i one w dużej części są sponsorowane przez rozmaite lobby.

A, to piękne, czyli naukowcy mają rację, chyba że to pańscy przeciwnicy ideowi...

Jacy przeciwnicy ideowi?

To ludzie opłacani, którzy dbają o swe zyski i z krytyki ocieplenia globalnego uczynili sposób na życie.

Przecież to zupełnie tak jak wy, tylko głoszą odwrotne tezy! Wy też nie jesteście pasjonatami, ale zawodowymi działaczami.

Odkąd jestem w Greenpeace, kilkukrotnie proponowano zarówno mi, jak i moim współpracownikom, przejście do pracy za znacznie większe pieniądze.

Zupełnie mnie to nie dziwi. Gdybym był szefem firmy budowlanej, dałbym panu kilkadziesiąt tysięcy i miał spokój z ekologami.

Ale to się nie może zdarzyć.

W Warszawie dżentelmena zajmującego się ochroną ptaków przekupiła korporacja budowlana i już nie protestuje.

Nasz statut zabrania nam przyjmowania pieniędzy z budżetu. Mamy na świecie trzy miliony darczyńców takich jak pan czy ja...

Pan nie jest darczyńcą, tylko beneficjentem.

Więc takich jak pan. W Polsce jest to kilkanaście tysięcy osób. Kilka procent dochodów to dotacje od starannie wyselekcjonowanych fundacji.

Kto dokonuje tej starannej selekcji?

My sami.

I sami decydujecie, czy weźmiecie od kogoś pieniądze, czy nie?

Dokładnie tak.

To pan wybaczy, ale to lipa, a nie staranna selekcja. Nie jesteście żadnymi bezstronnymi jurorami, lecz sędziami we własnej sprawie.

Istniejemy 40 lat i gdyby miały tu miejsce nieprzejrzystości, to wyszłyby na jaw. Kiedy w Polsce chcemy przyjąć jakieś pieniądze od fundacji zagranicznej, to musimy mieć na to zgodę Greenpeace International i z kraju pochodzenia.

A dodatkowo podpisujemy klauzulę, że fundacja nie może wpływać na nasz program, może tylko sfinansować nasze działania, jeśli je popiera.

Rozumiem, że chce mnie pan przekonać, że w świecie ekologów nie ma korupcji ani afer?

Nie mówię tego. Wiele razy zdarzały się sytuacje, że jakieś organizacje odstępowały od działań, które wcześniej uważały za słuszne, bo ktoś dostał pieniądze, dotacje, granty...

Właśnie, a jednocześnie to swoim oponentom w sprawie efektu cieplarnianego zarzuca pan interesowność.

Nie wszystkim. Część rzeczywiście ma w tym interes ekonomiczny, bo jest finansowana przez organizacje, które z kolei są dotowane przez wielkie koncerny. Ale część to ludzie, nazwijmy to, ekscentryczni...

Czyli upraszczając: ci, co twierdzą inaczej niż pan, to albo skorumpowani oszuści, albo wariaci.

Wolę sformułowanie „ekscentrycy".

Wracając do efektu cieplarnianego. Próby jego zwalczania są niesłychanie kosztowne...

... i nie wiadomo, czy skuteczne – to chce pan powiedzieć? Otóż według raportu sir Nicholasa Sterna, byłego dyrektora Banku Światowego, koszty wprowadzenia regulacji obniżających emisję dwutlenku węgla będą wynosiły w skali globu 1 procent dochodu, natomiast koszty zaniechania wyniosłyby 20 procent!

Raport Sterna powstał w 2006 roku na zlecenie labourzystowskiego rządu Wielkiej Brytanii i został poddany miażdżącej krytyce z bardzo wielu źródeł.

Sekundę, to jest jak z ubezpieczeniem mieszkania. Ubezpieczamy się przed pożarem, choć jego prawdopodobieństwo jest niewielkie, ale ewentualne koszty byłyby olbrzymie.

Lepiej dmuchać na zimne?

Właśnie tak!

Hm, to ciekawe, bo w sprawie gazociągu przez Bałtyk mówi pan, że skoro nic się jeszcze nie stało, to nie ma co rozdzierać szat.

Jeśli chodzi o Europę i gaz, to prowadzimy kampanię nie w skali jednego kraju, ale całego kontynentu i świata. Ja wiem, że Polska jest najważniejsza, ale musimy myśleć globalnie.

To świetnie się składa, bo Bałtyk to nie Śniardwy, leży nad nim osiem państw!

To prawda, ale my musimy patrzeć szerzej, a poza tym naprawdę nie możemy zajmować się wszystkim, nie jesteśmy Panem Bogiem.

Kilka lat temu rzuciliście wszystkie siły, by zablokować obwodnicę jednego małego miasta – Augustowa. Teraz wielkie koncerny kładą rurę przez cały Bałtyk i wy mówicie:

„E, nic takiego. Ważne, że rybacy łowią za dużo dorsza"?!

Pan wybaczy, ale to się w głowie nie mieści.

To się mieści w logice tych, którzy patrzą na świat przez pryzmat ekologiczny. Cztery lata temu nie chodziło o jedną obwodnicę, lecz o całą autostradę...

...Której nie budowano ani wtedy, ani teraz.

Nam tak naprawdę chodziło o to, by autostrady w Polsce powstawały z uwzględnieniem prawa. Nie mogliśmy postąpić inaczej, patrząc, jak łamane jest polskie prawo.

Greenpeace jako stróż praworządności? Wielokrotnie naruszaliście prawo i wtedy was to nie bolało.

A co by było, gdyby w PRL nie było ludzi naruszających ówczesne prawo w imię wyższych celów? Zresztą nie tylko w Polsce, przecież tak samo postępował Gandhi czy Martin Luther King.

Pan dowolnie żongluje argumentami: nie wierzy pan, że większość ma rację, ale jak mówi ona to, co pan, to każe mi pan jej słuchać. Przekonuje, że dopóki pod Bałtykiem nic się nie stało, to nie panikujmy, a później każe wydawać miliardy na walkę z ociepleniem tak na wszelki wypadek. I wreszcie teraz raz jest pan skrajnym legalistą, by chwilę potem zapewniać, że niesłusznego prawa nie trzeba przestrzegać.

Zgoda, my szkolimy aktywistów, mówiąc im, że tam, gdzie prawo jest niesprawiedliwe lub wręcz szkodliwe, można przeciw niemu protestować, ale to nie znaczy, że z zasady jesteśmy przeciw przestrzeganiu prawa.

Uff! Wracając do Rospudy, to dzięki wam augustowianie nie będą mieli obwodnicy.

Ale to jest właśnie zarzut nie pod adresem Greenpeace, tylko pod adresem kolejnych władz. Ona mogła powstać już dawno...

Ale ostatnimi, którzy ją zablokowali, byliście wy. I to w imię obrony ścieku III klasy czystości, jakim jest Rospuda.

Z panem się nie da dyskutować! Nie będę rozmawiać na temat tego, czy Rospuda jest rzeką III klasy czystości.

To akurat prawda.

Nie wiem, nie sprawdzałem tego, nie będę dyskutował na temat wartości biologicznej Rospudy.

To może trzeba było sprawdzić, zamiast rozpętywać aferę na pół Europy i zablokować augustowianom obwodnicę?

Spotkajmy się za 30 lat nad Rospudą i porozmawiajmy z mieszkańcami, spytajmy, czy im się to opłaciło. Ja na podstawie doświadczeń Greenpeace jestem przekonany, że większość z nich uzna, że tak. Popierała nas także część mieszkańców Augustowa, choć to prawda, że daleko większe poparcie mieliśmy w reszcie Polski, która dostrzegła w tym pewien symbol...

Już Lec to opisał, że zawsze znajdą się Eskimosi gotowi doradzać mieszkańcom Konga, jak sobie radzić z upałami.

Nie Eskimosi, mieszkamy w tym samym kraju! Po prostu Polacy uznali, że ochrona przyrody nie powinna być poświęcona na ołtarzu budowy autostrad.

Wie pan, mnie też szkoda Rospudy, ale jednak jeszcze bardziej żal mi mieszkańców Augustowa.

A dla mnie sukcesem jest, że od tego czasu zmieniło się nastawienie decydentów, którzy zaczynają dostrzegać problem. To oni przed podjęciem decyzji zwracają się do lokalnych organizacji ekologicznych...

...Bo staliście się elementem transakcji korupcyjnej!

Niech pan sobie mówi, co pan chce, ale z pewnością teraz władze bardziej uważają.

Rospuda to był dobry przykład: ekolodzy powtarzają, że są po stronie ludzi, ale jak przychodzi co do czego, to walczą o żaby. I proszę nie robić ze mnie przeciwnika płazów.

Zawsze staram się tłumaczyć, że jesteśmy częścią tego samego ekosystemu i nie ma różnic między ludźmi a płazami. Jeśli gdzieś zatruwamy środowisko, to ten problem do nas wraca.

Ale jak to jest, że kiedy stajecie w obronie tego ekosystemu, to zwykle po stronie żyjątek niedużych, a nie ludzi? Brigitte Bardot walczy o małe foki i jednocześnie z dumą opowiada o swoich aborcjach. Selektywna to wrażliwość.

Nie chcę w ogóle mówić o Brigitte Bardot, co z tego, że w niektórych sprawach jest naszym sojusznikiem? Chcę powiedzieć, że ja nie przyjmuję do wiadomości tego konfliktu: ludzie – natura. W Amazonii czy Indonezji żyją ludzie uzależnieni od czerpania z zasobów ziemi. I jeśli czynią to w sposób zrównoważony, to stają po naszej stronie, choć inni są przeciw.

Ale tymi drugimi pan się nie przejmuje, bo oni błądzą, prawda?

Na skutek propagandy i pewnych pieniędzy na nią wydanych ci ludzie po prostu dali się zmanipulować i ogłupić.

Zmieńmy temat. Nie zastanawia pana, czemu niektórzy ekolodzy byli w czasach zimnej wojny finansowani przez ZSRR?

Mógłby pan podać choć jeden przykład?

Służę: na początku lat 80. protestowali przeciw rozmieszczeniu rakiet amerykańskich w Wielkiej Brytanii i Niemczech.

I to finansowanie zostało udowodnione?

Potwierdzają to liczne przecieki z rosyjskich archiwów, pisała o tym poważna prasa światowa. Nie słyszał pan o tym?

Słyszałem, ale wolałbym, by pojawiły się twarde dowody, a nie przypuszczenia. Poza tym takich zarzutów nigdy nie kierowano wobec Greenpeace'u.

Zna pan sformułowanie „polieznyje idioty"?

Chodzi o słowa Lenina o pożytecznych idiotach? Znam.

A nie jesteście czasem dla takiego Gazpromu pożytecznymi idiotami? Choćby w sprawie gazu łupkowego?

Zapewniam pana, że i Gazprom może stać się przedmiotem działań Greenpeace'u. Nie mamy żadnego oporu przed tym, by z dna oceanu pod biegunem północnym wyjąć flagę Rosji, a wbić flagę ONZ, bo jesteśmy przeciw eksploatacji paliw kopalnych w Arktyce. Poza tym nie chodzi o Gazprom, ale o to, czy gaz łupkowy ma być panaceum na wszystkie polskie bolączki energetyczne. Myślę, że powinniśmy skupić się na poprawie naszej tragicznej efektywności energetycznej i wykorzystaniu energii odnawialnej.

Nie jesteście w Polsce narzędziem w rękach żadnej partii?

Byliśmy w bardzo silnym konflikcie z rządem PiS, a premier Kaczyński mówił, że jesteśmy wrogami postępu w Polsce, ale kiedy przyszło do sprawy modyfikowanej genetycznie żywności, to PiS i Greenpeace mówili jednym głosem. Jedną z naszych podstawowych zasad przekazywanych wolontariuszom jest ta, że Greenpeace nie ma stałych wrogów i stałych przyjaciół. Chcielibyśmy mieć w każdej partii posłów, którzy nas rozumieją, którzy wiedzą, o co nam chodzi.

A jednak tak się składa, że partie zielonych na całym świecie są lewicowe. Dlaczego?

Proszę jednak nie utożsamiać ekologów z partiami zielonych. Nie każdy ekolog musi głosować na zielonych, tak jak nie każdy amerykański ekolog popiera demokratów.

Nie? Myślałem że urok Ala Gore'a wszystkich zniewala i wybaczyli mu, że żyje za pan brat z wielkim biznesem...

... I to, że mieszka w ogromnym domu. Co z tego, że ma energooszczędne żarówki, skoro jest ich tysiąc?

Ja mu nie wypominam domu.

A ja tak, bo jeśli ktoś chce, jak Gandhi czy Martin Luther King, ludzi inspirować i im przewodzić, to powinien dawać przykład.

Ale jego hipokryzji nie wyśmiewacie. Bo nie ma wroga wśród ekologów?

Z mojego punktu widzenia hipokryzja Ala Gore'a jest mniej ważna niż realizacja naszych celów, w której może on pomóc. A ja bardzo bym chciał, by świat, który zostawimy, był jeśli nie lepszy, to przynajmniej nie gorszy niż ten, który zastaliśmy.

Tylko że ja się obawiam, iż świat urządzony przez Ala Gore'a byłby gorszy.

To może promujmy ludzi, którzy będą dbali o środowisko i nie będą do kupienia? Wtedy świat będzie lepszy.

Wywiad publikujemy w wersji nieautoryzowanej