Rozmowa Mazurka z szefem sztabu PiS Tomaszem Porębą

Jakie?

Takie, by takich sytuacji wreszcie w przyszłości unikać i móc prowadzić normalną kampanię.

W której to pan nieoczekiwanie został szefem sztabu.

Prezesowi się nie odmawia, a to on złożył mi taką propozycję.

Musiał pan wygryźć wielu kolegów?

Nie, poczułem się wyróżniony, ale byłem tym bardzo zaskoczony.

Zbigniew Ziobro też.

A tego nie wiem.

Wasza antypatia jest powszechnie znana.

Dowiaduję się tego od pana.

Że to powszechnie znane?

Że mam ze Zbigniewem Ziobrą i Jackiem Kurskim jakieś złe relacje.

Skądże, kochają pana jak brata...

Aż tak? Nie wiedziałem.

... Jak Kain Abla.

(śmiech) To przesada. A zupełnie serio mogę powiedzieć, że mimo wszystko nie wyobrażam sobie kampanii bez ich udziału. I to nie tylko dlatego, że wszystkim nam powinno zależeć na zwycięstwie, ale też dlatego, że to nasza wspólna odpowiedzialność, wszyscy będziemy z tego wyniku rozliczani.

Kurski i Ziobro mają doświadczenie. Rok temu brali udział w kampanii prezydenckiej, by tuż po niej zmieszać z błotem cały sztab i obwinić go o porażkę. Panu zrobią to samo.

Nie zrobią, choćby dlatego, że my te wybory wygramy. Oczywiście, jeśli wszyscy się do tego przyłożymy. Zwyciężymy, bo jesteśmy to winni naszym wyborcom.

Na razie to wygląda na kampanię pod tytułem „Jak szybko i zdecydowanie przegrać".

Tak pan uważa?

A pan sądzi, że słowa o. Rydzyka przysparzają wam głosów?

Już mówiłem, że to nie była inicjatywa całej partii, ale też nie mogę nie dostrzec gigantycznej dysproporcji w reakcji. Pamięta pan wypowiedź Władysława Bartoszewskiego dla niemieckiego „Die Zeit", że w czasie II wojny większym zagrożeniem dla konspiracji byli Polacy niż Niemcy? I to zostało błyskawicznie wyciszone, choć mówił to za granicą polityk obozu rządzącego, minister. A tu wypowiedź jednego duchownego staje się pretekstem, by nas dzień w dzień przez dwa tygodnie atakować, robić międzynarodowy spektakl, wysyłać noty do Watykanu. Panie redaktorze, a kiedy porozmawiamy o Platformie Obywatelskiej?

A co, zmienił pan barwy i jest w PO?

Nie, ale to w końcu rządząca partia, a my cały czas mówimy o PiS.

Z posłami PO rozmawiam o Platformie, a z panem wolę o PiS. Wracając do wyborów, nie boi się pan, że pański los jest przesądzony?

A to niby dlaczego?

Kolejni szefowie sztabów PiS albo popadali w niełaskę, jak Ziobro, albo, jak Dorn i Kluzik-Rostkowska, lądowali poza partią. Wyjątkiem był Lipiński.

Był jeszcze Marek Kuchciński, który do dziś jest jednym z liderów Prawa i Sprawiedliwości. Ja zaś znam swoją wartość i nie boję się, bo wiem, że damy z siebie wszystko w tej kampanii. A to, co się ze mną stanie po wyborach, mało mnie zajmuje.

Jak będziecie mieli mniej niż 36 procent, to będzie klęska.

Gdybyśmy mieli 36 procent, to pewnie wygralibyśmy wybory.

Jarosław Kaczyński miał w I turze 36 procent, a pan mówił, że to słaby wynik.

Wybory prezydenckie różnią się od parlamentarnych, więc tych wyników nie można porównywać. Tam się głosuje na jedną osobę, tu na całą listę, na kilkaset osób...

Wtedy twarz PiS dostała 36 procent. Ile dziś dostanie cała partia?

Po wyborach prezydenckich były wybory samorządowe, w których w głosowaniach do sejmików dostaliśmy 27 procent głosów, i tu mogę panu z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że mogliśmy mieć lepszy wynik. Oczywiście przeszkodziło nam trochę powstanie PJN, ale to nie był dobry rezultat. I z pewnością powtórzenie owych 27 procent nie zadowoliłoby nas, a 36 procent pozwoliło się otrzeć o zwycięstwo albo nawet wygrać.

Myśli pan, że sformułowania o silnych lekach pomogą wizerunkowi Kaczyńskiego?

Trzeba pamiętać, co przeszedł Jarosław Kaczyński. Każdy się chyba zgodzi, że w tak tragicznym momencie człowiek ma prawo do opieki lekarskiej.

I nikt mu jej nie odmawia. Problem z „silnymi lekami"...

To nie były silne leki.

Pan pozwoli, że uwierzę prezesowi. Mówił, że były silne, to znaczy, że były.

Niestety, zostało to brutalnie wykorzystane przeciw prezesowi, którego wysyła się do psychiatry, wykorzystując do tego sądy. To naprawdę przypomina czasy PRL.

To skandal, zgoda. Ale pytam o wiarygodność Jarosława Kaczyńskiego. Może w listopadzie usłyszymy, że pan robił swoją kampanię, a prezes nie wiedział, o co chodzi, bo był na lekach?

Tak nie można, pan nieuczciwie stawia sprawę.

Bardzo uczciwie. To Kaczyński decyzje polityczne tłumaczy farmakologią, nie ja.

Ta wypowiedź została zmanipulowana i wykorzystana do nagonki na prezesa.

Sam Kaczyński takimi słowami fundamentalnie podważa swoją wiarygodność. Jak można mu ufać?

Nie boję się o wiarygodność prezesa i jestem absolutnie pewien, że po tych wyborach nie usłyszy pan z jego ust niczego podobnego.

Rok temu też się wydawało, że linia PiS została trwale zmieniona, a Kaczyński był ciepłym, stonowanym politykiem mówiącym o końcu wojny polsko-polskiej. Po wyborach zmienił linię.

Ja w przeciwieństwie do pana nie sądzę, by prezes jakoś bardzo mocno zmienił strategię partii. Poprzednia kampania skoncentrowała się na ociepleniu wizerunku Jarosława Kaczyńskiego, ale zabrakło w niej położenia ważnych akcentów, na przykład na sprawę Smoleńska.

Gdybyście je kładli, to nie ocieplilibyście wizerunku, proste.

Bardzo wielu osobom, które zawsze głosowały na PiS, brakowało takich elementów i dlatego w ogóle nie poszły na wybory.

Twardy elektorat PiS głosował na Kaczyńskiego, bo nie miał wyjścia.

Mógł zostać w domu.

Ale nie został, co pokazują statystyki. A wybory wygrywa się dzięki głosom centrum, nie stałego elektoratu.

Mnie nie chodziło tylko o Smoleńsk. Uważam, że trzeba było silniej akcentować wpadki Komorowskiego, bo one się jakoś nie przebiły do świadomości społecznej.

Nie sądzi pan, że gdyby nie zawieszanie i wywalanie Kluzik- -Rostkowskiej i Jakubiak, wypychanie do PJN innych, to mielibyście dziś zwycięstwo w rękach?

Ja sądzę, że i tak mamy szansę na sukces, a późniejsze zachowanie Kluzik-Rostkowskiej pokazało, iż mieliśmy wówczas rację. Jeżeli kilka dni po kampanii wyborczej pani Kluzik spotyka się z Palikotem, postacią, która najohydniej szkalowała świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, to proszę nie oczekiwać, że będziemy milczeli. Na takie zachowania musieliśmy reagować.

Ale nie musieliście wyrzucać lub wypychać wszystkich twórców poprzedniej kampanii: Kluzik, Jakubiak, Poncyljusz, Kamiński, Bielan...

To, że nie ma ich dziś z nami, to nie tylko nasza wina. Umówmy się, że sami przyłożyli do tego rękę.

Rozumiem, nie ma litości dla zdrajców. W końcu po co wam Kowal i Poncyljusz, skoro macie Kempę i Jurgiela.

Pan uważa, że twórcy PJN zostali przez nas skrzywdzeni, a ja, że było mnóstwo powodów, by ich potraktować tak, jak to zrobiliśmy.

Pamiętam, jak w poprzedniej kampanii Kaczyński wychwalał blogerkę Katarynę. A to ona napisała, że „partia, która nie potrzebuje takich ludzi jak Ołdakowski, nie potrzebuje również takich wyborców jak ja".

Żeby wygrać te wybory, będziemy potrzebować różnych środowisk i różnych głosów, także takich osób jak Kataryna. I spróbujemy do nich dotrzeć przez różnych kandydatów, ale nie chcę teraz zdradzać wszystkich szczegółów. Możemy żałować, że nie ma z nami takich ludzi jak Jan Ołdakowski, ale mamy w partii wielu, którzy spróbują zapełnić tę lukę. Myślę tu choćby o intelektualistach w rodzaju prof. Krasnodębskiego, a także o środowisku Ruchu im. Lecha Kaczyńskiego, ale – uprzedzając pana – dodam, że nie mogę powiedzieć o wszystkich nazwiskach, bo jeszcze prowadzimy różne rozmowy, a to wymaga pewnej delikatności i finezji...

Finezja to ostatnia rzecz, którą kojarzę z PiS.

A teraz jest pan złośliwy (śmiech).

Nie tylko teraz. Czym chcecie przekonać wyborców?

Niech porównają plastik Platformy, jej puste obietnice i cztery lata absolutnego nieróbstwa z tym, co proponujemy. Państwo rządzone przez premiera Tuska nie jest w stanie skończyć żadnej inwestycji, nie jest w stanie wybudować na Euro 2012 w całości żadnej, ale to dosłownie żadnej autostrady! Nie wybuduje też oczywiście kolei, mostów i nie wyremontuje lotnisk. A przy tym wszystkim najbardziej wkurza mnie jej niczym niezmącony dobry humor. I to w sytuacji, gdy robi Polaków w konia!

To kopia pomysłu PO sprzed czterech lat: krytykujmy rząd najmocniej, jak się da.

Nie będzie pustej krytyki, przemówią liczby i twarde fakty. W rankingu „Doing Business 2010" jesteśmy na 70. miejscu na świecie, w pozwoleniach na budowę jesteśmy, uwaga, na miejscu 164.! W łatwości prowadzenia biznesu zajęliśmy 130. miejsce na świecie. To nie są nasze obsesje, ale fakty, których każdy polski przedsiębiorca doświadczył na własnej skórze. Tak rząd PO wychodzi z kryzysu. Ale nie będziemy tylko krytykować Platformy. Chcemy spokojnie i rzeczowo pokazać, co i jak zrobimy lepiej.

Dlaczego mielibyśmy wam uwierzyć?

Bo każdy ma swój rozum i widzi tę coraz bardziej odrealnioną Platformę zakochaną we własnym piarze i nas, może nie tak świetnych w propagandzie, ale uczciwych i kompetentnych ludzi od ciężkiej roboty.

W tej kampanii nie będzie billboardów ani reklamówek telewizyjnych.

Dlatego będziemy naprawdę bardzo aktywni w terenie i nie będą to nudne najazdy znanych polityków na jakieś miasto, ale oferta ciekawych spotkań. Dziś spotykamy się w Warszawie z kobietami z całej Polski, nie tylko z naszymi działaczkami i sympatyczkami, bo chcemy ich posłuchać. Zamiast rautów i poklepywania się po plecach z europejskimi urzędnikami z okazji prezydencji, zaproponujemy Polakom szczerą i ciekawą rozmowę o Europie, o integracji. Proszę się nie obawiać, pomysłów nam nie zabraknie.

Ale trzeba się pokazać ludziom. Powstanie gazeta PiS, żebyście mogli obejść zakaz reklam?

Nie będziemy obchodzili żadnych przepisów i wykorzystywali żadnych luk.

A gazetę założycie czy nie?

Słyszałem o takim pomyśle, ale decyzje jeszcze nie zapadły. Na pewno zrobimy absolutnie wszystko, by dotrzeć do wyborców.

Wygląda, jakbyście dotąd odwoływali się tylko do jednej, radiomaryjnej grupy.

Jestem pewien, że w czasie kampanii przyciągniemy do siebie różne środowiska, a w naszym programie będą elementy ważne dla większości Polaków. To będzie naprawdę bardzo dobry program.

W programie można zapisać wszystko. Pytanie, czy będziecie w tym wiarygodni. Kto na przykład miałby przyciągnąć elektorat wielkomiejski?

Przyciągniemy wielu z tych, którzy się rozczarowali do Platformy, ale nie tylko. Pan redaktor też się będzie mógł pod naszym programem podpisać.

Już pędzę. Szczerze mówiąc, nie sądzę, bym głosował na kogokolwiek.

Ależ pan nie może tak mówić! Jaki przykład daje pan innym?

A jaki wybór dajecie mi wy: Platforma albo PiS? Dzięki.

Przecież nie zna pan nawet naszego programu.

Nie sądzę, by był radykalnie inny od poprzednich. Sęk w tym, kogo desygnujecie, by ten program przedstawiał. W Łodzi panią Krupę, w Poznaniu nie macie nikogo, w Krakowie też...

Proszę się nie obawiać, będziemy mieli dobre listy. Nie jesteśmy samobójcami i doskonale rozumiemy, że lista bez mocnego lidera i zróżnicowanych kandydatów to od razu kilka procent głosów mniej. Chcę powiedzieć bardzo mocno i jednoznacznie: w tych wyborach gramy o zwycięstwo, o pełną pulę. Idziemy po to, by wygrać. Poza tym, ja bardzo nie lubię przegrywać.

Jest pan w PiS, więc będzie się pan musiał przyzwyczaić.

Nie ma mowy. Te wybory wygramy.