Mówi pan, ze Breivik to przykład zbrodniczego umysłu. W swojej praktyce kryminologicznej miał pan okazję wielokrotnie wniknąć w to, jak działa umysł mordercy. Czy zetknął się pan z kimś, kogo można opisać właśnie jako urodzonego mordercę czującego przymus zabijania?
Nawet przyczyniłem się do śmierci takiego człowieka. Był to Karol Kot, sympatyczny młody chłopak, który w latach 60. terroryzował Kraków, wybierając przypadkowe ofiary. Polemizowałem wówczas z psychiatrami, wskazując, że Kot był w pełni poczytalny, co w efekcie doprowadziło do jego powieszenia. Kot pochodził z przyzwoitej rodziny – matka nauczycielka, ojciec major WP, był spokojny i kulturalny i tylko miał dziwne pasje – zamiłowanie do noży i krwi.
Termin „urodzony morderca" wskazywałby, że człowiek ma zaprogramowaną w genach skłonność do zbrodni, Ale policyjni profilerzy i psycholodzy wyodrębniają elementy, które powtarzają się w biografiach zabójców.
Kiedyś byłem w amerykańskim więzieniu, w którym siedziało 200 kobiet skazanych za zabójstwo męża lub konkubenta. Okazało się, że 40 procent z nich w dzieciństwie było gwałconych i bitych. Miały koszmarne dzieciństwo, pełne upokorzeń, które odreagowały później.
Dzieciństwo jest zwykle kluczem do tego, co się dzieje człowiekiem później. Breivik pochodził z rozbitej rodziny, to oczywiście za mało, by miało to jakiś wpływ. Prawdopodobnie miał zahamowania w kontaktach z kobietami i zabijając, jakoś to sobie kompensował. Nie wątpię, ze policja już prześwietliła całe jego życie.
Powiedział pan, że przyczynił się do skazania na karę śmierci mordercy. To była inna epoka, czasy PRL. Prawo się zmieniło, ale pewne normy etyczne są przecież wieczne. Co pan sądzi o karze śmieci?
Nie chciałbym wypowiadać się na ten temat, bo zostanę zlinczowany. Przypadek Breivika na pewno otwiera debatę o przywróceniu kary śmierci. Poprzestańmy na tym.
Wierzy pan w odstraszającą rolę kary śmierci? Jej przeciwnicy to negują.
W Anglii była kiedyś obligatoryjna kara śmierci za zabicie policjanta. Policjanci wówczas nie ginęli. Przestępca wiedział, że nie opłaca mu się zabić policjanta, jeśli zostanie przez niego złapany na gorącym uczynku. Dziś policjanci w Anglii giną. Przestępcy nie wahają się przed odebraniem komuś życia, jeśli stawką nie jest ich własne życie.
Przyzwyczailiśmy się, że jeśli dochodzi do podobnych tragedii, choć przecież na mniejszą skalę niż w Norwegii – na przykład strzelaniny w szkołach – to sprawca zazwyczaj popełnia samobójstwo. Albo zostaje zastrzelony przez policję.
Z punktu widzenia wiktymologii tak jest lepiej. To trochę rozładowuje traumę, jakiej jesteśmy poddani, przywraca naturalny porządek. Stała się rzecz straszna, ale sprawca sam sobie wymierzył sprawiedliwość. W tym wypadku tak się nie stało, dlatego że sprawca nie ma wyrzutów sumienia. Breivik przyznaje się do czynu, ale nie do winy. On jej nie czuje, Jego niezwykły spokój po masakrze na wyspie Utoya ujawnia w pełni jego sylwetkę psychologiczną. To prawda, że np. amerykańska policja podczas akcji przeciwko terroryście zastrzeliłaby go. No, trochę żal, że się tak nie stało.
Trudno się oprzeć wrażeniu, że Breivik doskonale wykorzystuje liberalny system, przeciwko któremu walczy. Wie, że nie tylko jest bezpieczny, nikt go nie zabije, ale nawet zachowane będą wszystkie jego prawa.
Jak mówili Rzymianie, volenti non fit iniuria, czyli chcącemu nie dzieje się krzywda... To jest pułapka, jaką zastawiło na siebie społeczeństwo liberalne. Ale reakcja ludzi jest inna. Przecież gdyby policja nie chroniła Breivika, dokonano by na nim samosądu, gdy jechał policyjnym samochodem.
Ludzie mało Breivika nie zlinczowali, ale niemal natychmiast zaczęto też mówić, że nie można naginać prawa, by surowiej go ukarać.
Kto nie stracił nikogo bliskiego na wyspie Utoya, może obstawać przy tym, by niczego nie zmieniać w prawodawstwie. Ci, których dotknęło to bezpośrednio, zachowają się inaczej. Będą żądać radykalnych zmian, by Breivik poniósł odpowiednia karę,
Często widzę, ze najbliżsi ofiar zabójstw nie mogą znieść myśli, że zabójca dostanie karę zbyt małą. Niedawno odbierałem doktorat honoris causa w Lublinie; w tym mieście toczy się proces adwokata, który zabił swoją aplikantkę. Dowiedziałem się później od dziennikarza, że ojciec dziewczyny bardzo chciał do mnie podejść, ale nie miał śmiałości. W tej sprawie jestem konsultantem policji. Ten człowiek chciał mi powiedzieć, że jeśli zabójca uniknie kary, to on nie wytrzyma i go zabije. I co można powiedzieć w takich wypadkach? Kiedyś matka zgwałconego i zabitego dziecka powiedziała mi, że tylko śmierć mordercy może uspokoić jej sumienie. I że jeśli wyjdzie on przedterminowo z więzienia, to ona będzie czekała, by go zabić. Powinno się powiedzieć: proszę pani, nie wolno zabijać w żadnym wypadku. Ale w pewien sposób trudno nie mieć dla niej zrozumienia.
W wypadku Breivika nie mówimy o samosądzie, ale adekwatnej karze.
Oczywiście. Nie mam wątpliwości, że rodziny ofiar masakry w Norwegii stworzą jakąś grupę wzajemnego wsparcia i będą dążyć do tego, by taką karę poniósł.
Politycy norwescy zapowiadają, że nic się nie zmieni w ich kraju, będzie nadal liberalny i otwarty.
Jeśli ktoś nas okradnie w tramwaju, to będziemy już pilnować portfela. Po tak wielkiej traumie Norwegia musi się zmienić. Politycy uprawiają pozytywną propagandę: jesteśmy silni, nic nas nie rzuci na kolana, będziemy żyć nadal w swoim sielsko-anielskim kraju.
Ja nie wątpię, że będzie inaczej. Zmiany będą się dokonywały drogą ewolucyjną, zaostrzać się będzie rygor dotyczący dyscypliny społecznej. Będzie większa ochrona budynków rządowych i polityków. A przede wszystkim dokładniejszy monitoring obywateli, ich potencjalnie niebezpiecznych zachowań. Uświadomiliśmy sobie, że zagraża nam terror wewnętrzny i ta lekcja oraz wnioski dotyczą całej Europy.
