Skazujemy się na niebyt

W przypadku Donalda Tuska mamy omijanie problemów za pomocą klientelizmu, opóźnianie wszystkiego, w tym kosztowne opóźnianie wdrażania niewygodnych dla nas dyrektyw unijnych. Z kolei Jarosław Kaczyński poprzestaje na grze atutami symbolicznymi. To zdecydowanie za mało, żeby sformułować jakąś alternatywę dla linii obozu rządzącego. Ale i Tuskowi, i Kaczyńskiemu brakuje podejścia do każdej sytuacji jako do wyzwania, które można wygrać dla siebie oraz zastanawiania się nad tym, jaka Unia byłaby dla nas najbardziej korzystna: czy federalna – jak jeszcze do niedawna chcieli Niemcy, czy elastyczna, otwarta, rozszerzająca traktat lizboński na gospodarkę – jak chcą Brytyjczycy. Bo przecież klasycznie pojęta suwerenność, wyrażająca się w monopolu polityki zagranicznej czy polityki obronnej, już nie istnieje. Tak na marginesie, wychowałam się w środowisku endekoidalnych inżynierów, którzy myśleli w kategoriach pozytywistycznych. Oni w Polsce międzywojennej, a potem bezpośrednio po II wojnie światowej chcieli zostawić po sobie przynajmniej jakiś wymierny ślad: mosty, porty itd. Obecnie rządzący nie chcą nawet tego. To jest autodestrukcja, ale też i destrukcja suwerenności.

Polska uciekająca tylko do strategii obronnej, Rosja używająca autoobiektywizacji jako suwerenności wyłącznie symbolicznej – może takie są koszty wychodzenia z komunizmu?

W dużym stopniu decydują czynniki kulturowe. Weźmy Chiny. Chińczycy rozumieją, że władza istnieje jako suweren tak długo jak długo potrafi wprowadzać do zadań stojących przed instytucjami działającymi na jej terenie interesy całości. Takim zadaniem może być nawet samoograniczenie. Jeśli tego nie ma, to żadne symboliczne rozwiązania sprawy nie załatwią. I chodzi o to, żeby wychodząc naprzeciw takiemu wyzwaniu, nie zniszczyć samoorganizacji, sieciowości, rynku. Ważne są tu także kapitał zaufania oraz praca wychowawcza. Ale potrzebna jest władza, która stawia cele i ma wizję. Kiedy Chińczycy wchodzili do Światowej Organizacji Handlu, to naruszało to ich całą konstrukcję gospodarczą. Musieli otworzyć swoje rynki. Uznali, że w nowej sytuacji uruchomią się miliony działań adaptacyjnych i to doprowadzi do równowagi na wyższym niż poprzednio poziomie. Kultura chińska wymusza uważną postawę, taki alert intelektualny.

A nasza?

Trzeba tu dostrzegać oddziaływanie koncepcji religijnych na idee polityczne. My w Polsce wciąż tkwimy, w skądinąd cennej, tradycji realistyczno-tomistycznej. Ta tradycja daje poczucie siły jednostkom. Mamy tu przeświadczenie o niezbywalnej godności osoby ludzkiej. Z kolei w teologii niemieckiej, którą naznaczyła reformacja „właściwe istnienie", to utożsamienie się z „całością". I realizuje się pewną konieczność podporządkowaną interesowi zbiorowości. To jest zresztą coś, co się spotkało z rosyjskim prawosławiem. Niemiecki protestantyzm i rosyjskie prawosławie swoimi korzeniami tkwią bowiem we wczesnochrześcijańskich herezjach: arianizmie i gnostycyzmie. My uważamy, że nikt nam nie może zabrać wolności, bo tak zostaliśmy stworzeni. To jest niesamowicie silny fundament nieuzasadnionego skądinąd optymizmu. Z kolei w traktacie Lutra „O wolności chrześcijańskiej" mamy skrajny relatywizm moralny. Ocena czynu zależy nie od jego wartości moralnej, lecz od tego, czy go popełnia dla dobra „całości", czy tylko kierując się partykularną perspektywą traktowaną tam jako „iluzja". W prawosławiu natomiast występuje „prawda istotnościowa" chwytająca „całość". Oprócz niej jest - uznana za mniej ważną - prawda empiryczna, bo dotyczy ona ograniczonej perspektywy. W obu nurtach podmiot właściwie nie istnieje. Liczy się dobro zbiorowości. Nie ma tu ani wolności Locke'a, ani arbitralności władzy Hobbesa: mówi się o koniecznościach wynikających z dynamiki całości. Na tym tle widać odmienność katolików niemieckich, którzy byli główną siłą stawiającą opór reżimowi nazistowskiemu. W niemieckim protestantyzmie promuje się bierność, piętnuje się aktywność. To nie jest podatny grunt dla naszego unikalnego doświadczenia, dla naszego unikalnego pojmowania godności i sprawiedliwości.

Po co nam wejście do Unii, skoro nie radzimy sobie z nowym modelem suwerenności, który w niej obowiązuje?

Chodzi o to, żeby się zetknąć ze światem innego niż nasze doświadczenia intelektualnego i historycznego – o to, żeby poznać ten świat, a zarazem dostrzec własną wartość, co też stanowi element suwerenności. Będąc w Unii, nabywamy wiedzy, której nikt nam nie przekazał. Bo nasze doświadczenie było inne. W Unii dowiadujemy się – zgodnie z tym, co pisał Hobbes – że kiedy odrzuca się uniwersalizm wartości, to arbitrem staje się władza. W ten sposób sprawę stawia traktat lizboński. Tradycja realistyczno- -tomistyczna to dla nas bezcenny kapitał, który pozwalał nam walczyć z komunizmem. Ale teraz są już nowe wyzwania, jak chociażby uważne zaglądanie do niemiecko- -rosyjskiego gabinetu luster. Możemy w nim zaobserwować wzajemną, chociaż nie do końca uświadomioną fascynację między Niemcami a Rosją. I tu się znowu kłania historia idei. Bez Lutra nie byłoby Hegla, a bez Hegla nie byłoby Marksa i Lenina. Marksizm to także skolektywizowany i przekształcony augustianizm – w augustianizmie świadomość ludzka zmienia się w akcie wiary, w marksizmie klasy zmieniają swoją świadomość, walcząc. Niemcy i Rosję łączy poczucie obcości wobec indywidualizmu. Zresztą ta fascynacja Rosją ze strony Niemców jest inna niż ze strony Francuzów. W przypadku tych drugich komunizm został świadomie przyjęty i w taki sam sposób odrzucony. Jest to fascynacja Rosją jako krajem, który odważył się wdrożyć w życie utopię.

Tylko że to już jest historia. A dziś Europa zmaga się z kryzysem. W jakim stopniu ujawnia on kłopoty naszego państwa z byciem suwerennym w Unii?

Być może obecnie to nie jest kryzys, ale sytuacja kolejnego skoku technologicznego, znana z epoki odkrycia maszyny parowej. Bo banki mają pieniądze, ale ich nie inwestują. Następuje przebudowa strukturalna w europejskich gospodarkach, pewne branże upadają. W najbogatszych krajach Unii spada PKB. A w Hiszpanii czy Grecji mamy do czynienia z urealnianiem faktycznego stanu, w jakim pod względem ekonomicznym znajdują się kraje unijnego południa. Nie można w nich doprowadzić do dewaluacji środków płatniczych, bo są w strefie euro, dokonuje się to więc przez spadek poziomu życia i bezrobocie. Z naszej perspektywy to może być groźny moment. Po tej przebudowie Polska może się cofnąć, ponieważ powiększy się luka technologiczna, która jest naszą słabością. Państwo suwerenne zrobiłoby wszystko, żeby nie dać się zepchnąć na niższą półkę. Ewentualnie można jeszcze robić to, co robi rząd Tuska: bierne przystosowanie się do roli zaplecza i rezerwuaru zasobu siły roboczej. Kryzys strefy euro ma przesunąć siłę roboczą do najbardziej efektywnych miejsc tej strefy.

Co zyskujemy na rozwiązaniach, jakie przyjmuje nasz rząd?

Krótkofalowe bezpieczeństwo dzięki dopływowi gotówki, którą zarabiają Polacy pracujący za granicą. W ten sposób Litwa ustabilizowała swoją sytuację. Transfery płacowe są w takim przypadku głównym zasobem. Ale tracimy rzeczy naprawdę ważne. Nie rozwija się nauka, następuje spadek demograficzny, skazujemy się na pewien rodzaj niebytu. Dokonuje się degradacja nauki – młodzi ludzie kształceni są pod kątem realizacji w przyszłości prac wykonawczych, nie są oni uczeni samodzielnego myślenia. Odbiera się powagę polityce, o czym świadczy sprowadzanie przy okazji świętowania 3 maja patriotyzmu do banalnych stwierdzeń, że nie należy bić dzieci. Tymczasem suwerenność to dokonywanie optymalnego wyboru, co wymaga wiedzy, woli i szukania w sposób pomysłowy sprężyn rozwoju. Stawianie na doraźne bezpieczeństwo i klientelizm nic tu nie da.

W tej sytuacji pozostaje jeszcze autorytet Kościoła...

Kościół stał się przedmiotem ataków. A przecież katolicyzm stanowi fundament naszej tożsamości. W krajach zachodnich zsekularyzowane chrześcijaństwo do dziś decyduje o kształcie dominujących w poszczególnych krajach filozofii politycznych. Niestety, trzeba przyznać, że w Polsce Kościół nie zachowuje się dziś na miarę sytuacji, w jakiej jesteśmy. Być może to jest odzwierciedlenie tego, co się dzieje w Watykanie. Byłam wielką zwolenniczką Benedykta XVI. On jest spadkobiercą augustianizmu. I w tym tkwiła, jak sam uznał on, słabość. Bo w augustianizmie chodzi o koncentrację na życiu wewnętrznym – przemianie myślenia w związku z aktem wiary, a wtedy świat zewnętrzny przestaje interesować. Dlatego Benedykt XVI nie potrafił walczyć ze złem w Kościele. Z kolei w przypadku Franciszka znaczącym czynnikiem może być to, że pochodzi z Ameryki Południowej. A tam nie dostrzega się pewnych subtelności, które są w Europie. W Ameryce Południowej najważniejsze jest nawracanie. W Europie taka misjonarska postawa może nie wystarczyć.

Wykazywaliśmy się bohaterstwem krótkowzrocznym. Teraz już i jego brakuje

Może gdybyśmy byli w strefie euro, nasza sytuacja byłaby znacznie lepsza? Może jednak zacieśnienie integracji europejskiej, o którym pod koniec roku 2011 mówił w Berlinie Radosław Sikorski, jest właściwym kierunkiem?

Przypadek Słowacji pokazuje co innego. Wejście do strefy euro przyniosło jej wyduszenie drobnej inicjatywy. W tym kraju stagnacja rzuca się w oczy. To są chociażby niewykończone budynki. Prognozowany wzrost jest jeszcze niższy niż u nas, wynosi mniej niż 1 proc. W latach 90. Vladimir Mečiar pozwolił uniknąć Słowacji przemocy strukturalnej, nieuchronnej w przypadku zderzenia gospodarki postkomunistycznej z zaawansowanym kapitalizmem doby globalizacji. Potem reformy liberalne Mikuláša Dzurindy pozwoliły wyskoczyć do przodu, co w rezultacie umożliwiło przyjęcie euro. Ale teraz widać tam pogorszenie sytuacji ekonomicznej. Tymczasem u nas wciąż jest w społeczeństwie energia. Jeśli się jednak unieruchomi ludzi przez niemożność transportu, niepewne przepisy, upartyjnienie państwa jako kanału awansu społecznego, to można zabić suwerenność społeczną. W roku 2020 w Polsce nastąpi szok urealnienia stanu naszej gospodarki. Pojawi się wtedy nowa perspektywa finansowa w związku z nowym budżetem unijnym. Wtedy się okaże, czy mamy zdolność akumulacji – czy te pieniądze, które dostajemy teraz, stworzą gospodarkę o zdolnościach konkurencyjnych, czy też nie zostaną wytransferowane z powrotem za granicę. Przekonamy się też o tym, czy mamy wewnętrzne, niezależne od unijnych pieniędzy sprężyny wzrostu, i czy mamy fundamenty istnienia suwerennego. Bo urealnienie jest momentem prawdy. Dlatego trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że euro to problem ekonomiczny, a nie zaproszenie na kolację w elitarnym klubie. Żeby być suwerennym, należy wiedzieć, czy wejście do strefy euro ma być decyzją polityczną czy ekonomiczną. Suwerenność polega też na tym, żeby nie robić kroku do tyłu, a więc nie upierać się przy federalizmie. Niemcy już nie mówią o federacji europejskiej, bo dziś nie da się rządzić za pomocą hierarchii.

Czy unijne potęgi też są skłonne w ramach realizacji swojej suwerenności poznawać się wzajemnie?

Angela Merkel wydaje się zafascynowana Davidem Cameronem. Dla niej naturalną reakcją na kryzys jest uświadomienie sobie, że przy różnych tradycjach intelektualnych, „oczywistym" rozwiązaniem może być co innego, niż proponują Niemcy: Brytyjczycy postrzegani są faktycznie jako alternatywa intelektualna. Chodzi o zrozumienie innego punktu widzenia. Przypomina to podejście Chińczyków – dla nich konflikt jest złudzeniem, bo wyraża odmienne aspekty całości czy też wskazuje odmienne fazy rozwoju. Merkel traktuje propozycję Camerona jako wyzwanie. Wyzwaniem takim nie jest natomiast klientelistyczne, podporządkowujące siebie podejście, które prezentuje Polska. Nie jest nim też zideologizowane podejście francuskie. Na tradycję Francji składają się dwa zsekularyzowane przez rewolucję 1789 roku nurty: tomizm w postaci realizacji hasła „Wolność, Równość, Braterstwo" oraz augustianizm jako koncepcja przemiany przez wiedzę, która w praktyce oznacza tworzenie elit przez wykształcenie. Ale oba te nurty nie nadają się na obecny kryzys. A Wielka Brytania imponuje Niemcom przełożeniem wartości na instytucje, w których widać też przestrzeń luzów. To jest indywidualizm, chociaż nie taki jak nasz, czyli polegający na tym, iż każda jednostka walczy o swoje przetrwanie i jest jej obojętna cała reszta. W przypadku systemu brytyjskiego mamy siatkę indywidualizmów splecionych, współpracujących.

Skoro jedyne, co potrafimy w tej chwili w obrębie Unii robić, to klientelizm, to oznacza to, że w tej organizacji pozostajemy dość samotni.

Członkostwo unijne trzeba po prostu umieć dla siebie wykorzystywać. Można było jego użyć chociażby po katastrofie smoleńskiej. Gdyby Polska miała wyraźne poparcie Unii, mogłaby skuteczniej naciskać na Rosję w różnych spornych kwestiach. Chodzi też o uświadomienie Unii, w jakim jesteśmy ekonomicznie zaułku – że te nasze przyrosty dochodów przy inwestycjach, które doprowadzały w naszym kraju do bankructw bezpośrednich wykonawców, są niewielkie. Mamy takie problemy, że powinniśmy mieć więcej instytucjonalnej elastyczności. To byłoby do wywalczenia, bo bogate kraje Unii dają sobie tej elastyczności dużo więcej. Ale nie można wtedy na arenie międzynarodowej uprawiać propagandy sukcesu. Konieczna jest w tej sytuacji wymiana pokoleniowa na osoby młodsze, dynamiczniejsze, lepiej wykształcone, niezużyte przez komunizm.

Czy naszym atutem w Unii mogą być chwalebne karty polskiej historii?

Proszę zauważyć, że kiedy zajmujemy się paktem Ribbentrop-Mołotow, to interesują nas wyłącznie krzywdy wyrządzone nam. A przecież ofiarami tego układu były inne państwa. W przypadku Rumunii, która była sojusznikiem III Rzeszy, to była wręcz zdrada. Polacy mają złą reputację w Europie Środkowo-Wschodniej. Wykazywaliśmy się bohaterstwem krótkowzrocznym. Teraz już i jego brakuje, jest za to szamotanina. I w efekcie nikt nam nie ufa. Jesteśmy słabi, nielojalni i nieprzewidywalni.

Na Węgrzech mamy chyba wysokie notowania...

Ale to my, polskie media czy polscy politycy w Brukseli, pierwsi skarżyliśmy na Orbana. Ukraińcy pamiętają nam internowanie petlurowców, którzy byli naszymi sojusznikami w konfrontacji z bolszewicką Rosją. Austriacy nie zapominają nam przechodzenia na wrogą stronę w pierwszej wojnie światowej, po niewygodnym dla Polski oddaniu stronie rosyjskiej ziemi chełmskiej. Litwini oskarżają nas o to, że chcemy Europy regionów i rozbicia unitarnej państwowości, aby w ten sposób wyłuskać Wileńszczyznę.

Zarzut nielojalności można postawić wielu krajom. Churchill mówił wprost, że Wielka Brytania nie ma stałych sojuszników, tylko stałe interesy.

Ale Brytyjczykom wystarczą ich wyspy, a Polacy potrzebują Europy Środkowej. Możemy przywołać tu myśl Tukidydesa z „Wojny peloponeskiej": moralność występuje jedynie między równymi sobie. Tylko tworząc zintegrowaną i nieukrywającą swojej różnorodności Europę Środkową możemy być liczącym się partnerem w Unii Europejskiej.