Aborcja bytu potencjalnego

Czyli skoro nie można zrobić aborcji, to nie powinniśmy przepuszczać kobiet w drzwiach?

Sprowadza pan to do absurdu. A pomagać można i należy. Jak ktoś jest o wiele silniejszy, to może za kogoś ponieść coś ciężkiego.

Dokonała pani aborcji w Wigilię?

Przerwałam tę ciążę, o której mówiłam w mediach.

Czyli ciążę urojoną.

Niech ją pan nazywa, jak chce.

Chce być pani zapamiętana jako skandalistka, autorka taniej prowokacji?

Uważa pan to za tanie?

A co, wyrafinowane? W dzień przed jednym z największych świąt chrześcijaństwa, świąt narodzin Dzieciątka Jezus, pani ogłasza, że swoje dziecko wyskrobie.

Nie wyskrobię, lecz przerwę ciążę. Naprawdę pan myśli, że chciałam sytuacji, w której boję się wyjść z domu, bo mnie jakiś oszołom czymś obleje albo porąbie? Czytam na forach internetowych: „Lepiej, żeby ta suka zdechła", „Ktoś ją powinien rozstrzelać".

Codziennie dostaję podobne e-maile. Niedawno poprzecinano mi opony i porysowano samochód. Ale nie dostanę paranoi i nie będę się ukrywał.

Ale dla mnie to coś nowego, nie jestem osobą publiczną. Jestem potwornie zmęczona tym, co się dzieje.

Rozumiem, ale ma to pani na własne życzenie.

To pierwszy moment w życiu, kiedy stałam się celem takiej kampanii, choć przyznaję, że na szczęście dostaję też wiele wyrazów wsparcia.

Wrócę do pytania: po co to pani?

Chciałam umożliwić dyskusję na temat prawa do przerywania ciąży.

Mówiąc, że w Wigilię dokona pani aborcji? To sposób na zbulwersowanie ludzi, obrażenie ich przekonań, a nie zainicjowanie debaty.

Nie chciałam nikogo bulwersować. Po prostu moim zdaniem nie ma nic złego w przerywaniu ciąży i chciałam ten zabieg odtabuizować.

To była przemyślana wypowiedź?

W pełni przemyślana.

W takim razie musiała pani wiedzieć, jaką wywoła reakcję.

Nie patrzyłam na to, bo chodziło mi o sprawę.

Albo o lans.

Jeśli pan nie widzi różnicy między walką o sprawę a walką o popularność, to panu współczuję. Zresztą na co komu akurat taka sława?

Gdyby chciała pani wywołać uczciwą dyskusję, zrobiłaby to pani inaczej.

Ciekawe jak, bo próbujemy od dwudziestu lat i jakoś nam się nie udaje.

A może większość kobiet wcale nie chce tego co pani?

Większość ludzi jest manipu-lowana i zastraszana. Zbiera się podpisy pod „zakazem zabijania dzieci upośledzonych", a nie mówi się, że tak naprawdę chodzi o aborcję ze względu na ciężkie wady płodu. Na tym polega manipulacja. Do tego dochodzi jeszcze zastraszanie.

Przez kogo?

Nie widzi pan, jaki panuje klimat?

I ten klimat zastrasza? Pani siebie słyszy?

Panuje klimat zastraszania.

Rozumiem, co pani mówi, ale nie wiem, kto miałby zastraszać.

Od dwudziestu lat swe straszne wizje na temat tych rzekomych okrucieństw aborcji snuje Kościół, ogromna większość mediów, organizowane są te zafałszowane wystawy. Kobiety wyzywa się od morderczyń.

Dlaczego akurat walka o wolność aborcji ma dla pani takie znaczenie?

Gdy kobieta jest w niechcianej ciąży, to wystarczająco trudna jest sama konieczność dokonania wyboru, podjęcia – jakkolwiek na to patrzeć – decyzji ostatecznej. Nie uważam, żeby to było dziecko, ale to jest potencjalny człowiek, jest to już jakieś życie.

Skoro „jest to już jakieś życie", to decyduje pani o życiu lub śmierci. Czyim życiu, czyjej śmierci?

Potencjalnego bytu.

Byt jest realny.

OK, ale do pewnego etapu to bardziej część ciała matki niż jakikolwiek odrębny podmiot.

To nigdy nie jest część ciała matki. Gdyby tak było, nie mówiłaby pani o życiu lub śmierci, bo nie mówi pani o śmierci paznokcia podczas obcinania go ani nawet śmierci ręki podczas amputacji.

Decyzją o życiu i śmierci jest w pewnym sensie także decyzja o sterylizacji.

A propos, działacze lewicy chcą panią wysterylizować.

Działacze lewicy?

Burmistrz Ursynowa Piotr Guział zaapelował, by zbierać na to pieniądze.

Pan Guział powinien popracować nad składaniem liter i umiejętnością czytania. Dowiedziałby się wtedy z opakowań środków antykoncepcyjnych, że dają one maksymalnie 99 proc. skuteczności. To znaczy, że raz na sto przypadków nie są skuteczne, a to bardzo dużo.

I wtedy tego „potencjalnego człowieka" usuwamy.

To zarodek, który może przekształcić się w człowieka.

A w co jeszcze może się przekształcić?

Na przykład w ciężko zniekształcony płód, który nie ma szansy się urodzić.

Ale tak czy owak będzie to płód ludzki, prawda? Ani to zwierzę, ani roślina...

Do czego pan właściwie zmierza?! Chce się pan spierać, czy to zygoty, zarodki, płody czy młodziankowie męczennicy?

Akurat młodziankowie męczennicy to dzieci jak najbardziej urodzone. To ci chłopcy, których kazał zabić Herod.

Być może nie będę się kłócić o nomenklaturę religijną. Chcę tylko powiedzieć, że płód ludzki to nie to samo co człowiek i chyba pan o tym wie, prawda? Zgodnie z prawem człowiekiem nie jesteśmy od chwili poczęcia, ale od urodzenia.

Jako tak wybitna ekspertka na pewno pani wie, że prawo jest tu niekonsekwentne, bo przyznaje pewne przywileje nasciturusom, czyli dzieciom poczętym.

No tak, ale to są właśnie wyjątkowe sytuacje. Za to wyjątkiem nie jest fakt, że gdy się urodzi dziecko potrzebujące nerki do przeszczepu, to żadne prawo nie może zmusić matki czy ojca, by byli dawcami.

Nie rozumiem analogii.

A rozumie pan to, że kobieta ma obowiązek udostępnić swoje ciało ze względu na nakaz donoszenia ciąży?

To nie urząd wytypował kobietę, by to ciało udostępniła.

A co, sama się wytypowała?

Odrzucając przypadki gwałtów, to nikt kobiet nie zmusza, by zachodziły w ciążę.

Czyli pańskim zdaniem nie należy uprawiać seksu, jeśli się nie chce mieć dzieci, bo seks to prokreacja?

Nie, ale każdy i tak ponosi konsekwencje. Wyjeżdżając na drogę, możemy zostać przejechani, uprawiając seks, możemy zostać rodzicami, nawet jeśli tego nie planujemy.

Ten jeden czy dwa procent przypadków, w których środki antykoncepcyjne zawodzą, daje bardzo wiele takich sytuacji. Pan chciałby tym wszystkim ludziom zakazać seksu, tak?

Nie, za to pani uważa, że mogą sobie potem owego „potencjalnego człowieka" ot tak, wyskrobać. Super.

Ja nie chcę nikogo ani niczego skrobać! Ciąża to długi proces powstawania zarodka, jego rozwoju, tworzenia się łożyska i na początku nie wiadomo nawet, z których komórek powstanie płód, a z których właśnie łożysko. Czasem trudno oddzielić kolejne etapy. Dla mnie cezurą jest moment, w którym płód może odczuwać ból.

Czyli jakby pani zabijała bezboleśnie, to można bez ograniczeń?

Nie uważam przerywania ciąży za zabijanie.

A ja nie uważam aborcji za „przerywanie ciąży", bo potem do tak przerwanej ciąży wrócić nie można. To zabijanie, tylko z użyciem sztuczek słownych.

To pańska nomenklatura.

Również pani, bo to pani mówiła o zakończeniu życia.

Dla mnie to decyzja o życiu i śmierci.

To tak jak dla mnie. Decyzja o śmierci małego człowieka, nawet jeśli płodu, to ludzkiego.

Proszę pana, zwierzątka też umierają, a są bytami złożonymi i bez porównania bardziej cierpiącymi niż trzymilimetrowy zarodek!

Rozumiem, że bardziej żal pani zwierzątek niż dzieci.

Jakich dzieci?! Zabijanie dzieci to coś upiornego. Robią to zresztą głównie kobiety, które nie mogły przerwać ciąży. A decyzja ostateczna o życiu i śmierci, o której panu mówiłam, polega na tym, iż może dojść do narodzin człowieka, ale może też do tego nie dojść. To decyzja o życiu lub śmierci jakiejś możliwości.

Wie pani, różne bzdury słyszałem, ale żeby ktoś usuwał możliwość?! Czytelnicy zabiją panią śmiechem, ostrzegam.

Do szóstego tygodnia ciąży około sześćdziesięciu procent zarodków jest ronionych w sposób niezauważalny dla kobiety, w czasie menstruacji. Jeśli więc dojdzie do tego poroniony celowo, w wyniku wywołania menstruacji, to różnica jest tylko w intencji.

To, co pani nazywa intencją, to po prostu zabicie człowieka.

Z całą pewnością nie. Gdyby tak było, to prawo karałoby jak za zabójstwo, czyli 25 latami więzienia, a nie dwoma, i to tylko pomocników, a nie kobietę.

Za zabicie dorosłego można dostać i dożywocie, ale jak działamy w afekcie, to rok, a za zabójstwo na żądanie mogą nas wypuścić. Tak więc to żaden argument.

Rozumiem to, ale kobiety nie przerywają ciąży w afekcie.

Niektóre dokonują tego pod wpływem skrajnych emocji.

Albo z powodów ekonomicznych i to jest dopiero dramat. Jeśli rzeczywiście prowadzimy politykę prorodzinną, to państwo powinno realnie pomóc każdej kobiecie, która chce urodzić dziecko.

Stuprocentowa zgoda. Zmieńmy temat: co to jest komunizm?

To bardzo pozytywna, równościowa ideologia.

Zapomniała pani o takim drobiazgu, jak jej zbrodnie.

Nie było żadnych zbrodni komunizmu jako idei. Może pan mówić o zbrodniach stalinizmu, ale nie komunizmu. To bardzo pozytywna ideologia.

Nie wierzę, że mówi to pani serio.

Tylko najbardziej zagorzali antykomuniści wierzą w zbrodniczość komunizmu. O tym, że idea sama w sobie jest pozytywna, mówią nawet niektórzy neoliberałowie.

Mam wrażenie, że traci pani kontakt z rzeczywistością.

To pan jest owładnięty antykomunistyczną obsesją. Trzeba odróżnić to, co pisał Marks, od tego, co robił Beria. Niech pan poczyta Marksa. Jest różnica między ideą a praktyką przywódców lub ich nadgorliwych wyznawców i zwyrodnialców lubujących się w przemocy.

To gdzie na świecie ta idea nie rozkwitła zbrodnią?

Nigdzie na świecie nie było komunizmu jako takiego. Komunizm to pewna faza rozwoju społeczeństwa, w której zniesione jest nawet państwo, a do tego przecież nigdzie nie doszło.

W Albanii za Hodży próbowano zlikwidować pieniądz.

Nie, nie, to nieprawda...

Tak, błagam, niech pani doczyta o Albanii lat 50. i 60.

No może i próbowano, tylko do pełnej realizacji nigdy nie doszło.

Ale już na etapie prób topiono narody we krwi. Wszędzie: Rosja, Chiny, Korea, Kambodża, Albania...

Dzisiaj ważniejsze jest, że zbrodniczym ustrojem jest kapitalizm i wcale nie ma mniej ofiar. Jeśli policzy pan wszystkie możliwe ofiary tego, że żyjemy w takim, a nie innym systemie, to okaże się, że kapitalizm ma ich więcej.

Wszystkie możliwe ofiary? Czyli wypadki drogowe też?

Oczywiście, że wypadki drogowe mają z tym związek! Pan nie widzi tego, jak reklamy nakręcają konsumpcję, i już każdy musi mieć samochód, każdy pędzi nieprzytomnie, bo musi gdzieś zdążyć?

I to wina kapitalizmu?

To jego pochodna, część pewnej całości, dlatego w jakimś stopniu wypadki drogowe, katastrofy przemysłowe obciążają konto kapitalizmu.

Całe zło świata, łącznie z kataklizmami, obciąża kapitalizm i nic nie plami komunizmu, bo go nigdzie nie było? Genialne.

Pan naprawdę uważa, że życie w straszliwym pośpiechu, przekonaniu, iż największą wartością jest czas, nie ma związku z wypadkami? Moja przyjaciółka zginęła dlatego, że ktoś się tak śpieszył, bo chciał mieć więcej czasu na urlopie. Ten kwadrans był dla niego tak ważny... Czy to nie ma związku z wypadkami? Ma. A czy to ma związek z ustrojem, w którym żyjemy, a w którym wszyscy mamy poczucie, iż musimy wykradać wolny czas?

Receptą na to byłby komunizm?

Tak, byłby zdecydowanie lepszy, ale tej fazy nie udało się nigdzie osiągnąć. Choć wolałabym żyć na Kubie niż w USA.

No cóż, gościnny reżim braci Castro chętnie panią przygarnie. A namawia- nie do zaprowadzenia komunizmu nie jest aby przestępstwem?

Nie, przestępstwem jest nama- wianie do tak zwanych totalitarnych praktyk  komunizmu, a tego nie robię.

A symbole komunistyczne? Sierp i młot, Che Guevara...

Nie obwieszam się takimi gadżetami, ale mi nie przeszkadzają.

Czapeczka z Leninem?

Miły akcent.

A z Hitlerem?

Nie byłby to miły akcent w żaden sposób.

Goebbels?

Też nie, ale nie może pan porównywać Lenina z Goebbelsem czy Hitlerem!

A co, wyliczyła mu pani mniej ofiar niż nazistom?

Przede wszystkim dlatego, że Leninowi zależało na tym, by ludzie byli równi, a Hitlerowi, by eksterminować miliony.

Pani uczy takich rzeczy dzieci?

Generalnie uczę raczej języka polskiego.

Pani jest komunistką?

Tak, jestem komunistką, bo wierzę, że to najbardziej proludzki, humanitarny ustrój. Natomiast nie namawiam i nie pochwalam żadnych praktyk totalitarnych.

To jak chciałaby pani wprowadzić ten komunistyczny raj na ziemi?

Jestem komunistką, bo wierzę, że to najbardziej proludzki, humanitarny ustrój. Wolałabym żyć na Kubie niż w USA

Jedna osoba nie może do niczego doprowadzić, bo zwycięstwo idei komunistycznych to proces w skali makro, a nie mikro. Dlatego możliwości moje, moich przyjaciół są niestety bardzo ograniczone.

Czeka więc pani z założonymi rękami?

Wszyscy coś robimy, ale przecież nie zmienimy ustroju siłą w trzy dni. Możemy walczyć o wyższą płacę minimalną, ale możemy też uświadamiać ludziom, że ich doświadczenie to konsekwencja systemu wolnorynkowego, i liczyć, że stworzy to masę krytyczną. Wtedy ludzie zaczną masowo protestować przeciwko elementom obecnego ustroju.

Nie nudzą panią te prowokacje? A to dokonuje pani aborcji w Wigilię, a to ogłasza, że jest komunistką i sławi Lenina...

To nie jest prowokacja! Lenin napisał wiele wspaniałych, bardzo ciekawych rzeczy, z którymi się zgadzam! Przecież Lenin był orędownikiem upodmiotowienia kobiet.

Jezus Maria...

To po prostu fakt. Zna pan jakiś tekst Lenina, w którym on namawiałby do przemocy?

Pani oszczędne gospodarowanie wiedzą historyczną uniemożliwia mi rozmowę. Słyszała pani o Czeka, o terrorze bolszewickim? Lenin nie miał z tym nic wspólnego?

Ja pana pytam o jakikolwiek tekst Lenina, w którym namawiałby on do przemocy, a pan mi mówi o Czeka. Pan czytał cokolwiek Lenina? Jakiś tekst, w którym wzywałby on do przemocy, pogardy, tworzenia hierarchii?

W życiu żadnej książki nie czytałem.

To nie może się pan wypowiadać o Leninie, co mówię jako humanistka, która zna jego teksty. Engels zresztą też pisał świetne książki, choćby „O pochodzeniu rodziny, własności prywatnej i państwa".

Poddaję się, przekonała mnie pani, komunizm jest super, zbrodni nie było. Wróćmy do feministek. Dlaczego nie chciały wystąpić w TOK FM z Małgorzatą Terlikowską?

Bo to nie Małgorzata Terlikowska jest autorką różnych szokujących i okropnych wypowiedzi, tylko jej mąż. Dlaczego więc miałyby dyskutować z nią?

Jest etyczką, dziennikarką, autorką książki. To za mało, by z nią rozmawiać?

Może uznały, że ma już zbyt ciężko, będąc żoną Terlikowskiego?

I to, co pani teraz robi, to nie jest paternalizm i przedmiotowe traktowanie kobiety?

Nie, to się nazywa złośliwość.

Oj, gdyby tak potraktować feministki, to podniosłybyście raban i mówiły o mowie nienawiści.

To jest nic w porównaniu z tym, co niejednokrotnie pisał Terlikowski, to prawdziwa mowa nienawiści.

Nie chcecie rozmawiać z kobietą, która ma inne poglądy.

A jak ktoś ma poglądy rasistowskie, to chce pan z nim dyskutować?

Właśnie dyskutuję z komunistką.

Ja bym tego nie zestawiała z seksizmem, homofobią czy mizoginią.

Ja też. Komunizm jest zbrodniczy i znacznie gorszy, ale nie traktuję pani deklaracji serio, więc rozmawiam. Ale nie mam siły ustalać z panią, co to jest seksizm czy homofobia.

A rasizm? Bo masa osób nie dostrzega poglądów rasistowskich. Tomasz Terlikowski posługuje się figurami rasistowskimi w odniesieniu do kobiet i gejów, przy czym i tak nie jest on jeszcze najgorszy.

Miota pani bardzo ciężkie oskarżenia.

Czyta pan teksty Terlikowskiego, prawda? Bardzo wiele z nich poświęconych jest homoseksualizmowi, a ja naprawdę nie rozumiem, w czym komuś może przeszkadzać to, że ktoś jest gejem, tak jak nie wiem, w czym może przeszkadzać inny kolor skóry. I dlaczego Terlikowski uważa, że ktoś, kto przerywa ciążę, zabija dzieci? Dla mnie to skrajnie obraźliwe.

Zmartwię panią, ja też tak myślę.

Więc to, co pan mówi, jest skrajnie obraźliwe i to jest pomówienie.

Powiedzenie prawdy to pomówienie? Litości!

Pan w ten sposób pomawia i obraża kobiety dokonujące aborcji.

Czyli to ja pomawiam, a nie pani, sugerując rasizm u Terlikowskiego?

Ja tak uważam, bardzo mi przykro.

W takim razie jest pani faszystką.

A dlaczego?

A dlaczego nie?

To nie jest odpowiedź.

Pani nie pokusiła się o ani jeden dowód, nazywając Terlikowskiego rasistą. Ja też nie mam żadnych, ale powiem, że jest pani znaną z nienawiści do ludzi faszystką.

Pan naprawdę tak myśli czy mnie prowokuje?

Stosuję ten sam chwyt co pani wobec Terlikowskiego.

Uważam, że ten człowiek, wypowiadając radykalne antykobiece, homofobiczne sądy językiem religijnym, przypomina inkwizytorów.  A kiedy doszukuje się zła i demonów w zabawkach dziecięcych, to jest już szaleństwo.

A co to ma wspólnego z rasizmem?

Seksizm i rasizm to uprzedzenia posługujące się bardzo podobnymi matrycami. Rasizm też przemawiał językiem religii.

Pani się wszystko kojarzy z faszyzmem czy rasizmem. Tak samo mogę panią nazwać faszystką.

Ale to będzie bezpodstawne. Już mówiłam, niech mnie pan nazwie komunistką, to będzie miało jakiś sens.

Komuniści mieli wedle legend wymieniać się żonami i mężami.

Sama nie uznaję instytucji małżeństwa, ale żyję od dwunastu lat w bardzo szczęśliwym związku.

Lubi pani dzieci?

Nienachalnie. Krępują mnie, nie bardzo wiem, co z nimi robić. Dogaduję się z ludźmi od piętnastego, szesnastego roku życia. A pan?

Żona twierdzi, że lubią mnie tylko dzieci i psy. Z wzajemnością.

O, psy też bardzo lubię. To nas łączy.

Mogę zapłacić za pani kawę, czy każdy płaci za siebie?

Musielibyśmy ustalić, kto więcej zarabia.

Ja.

To niech pan płaci. Widzi pan, jakie to proste? Silniejszy? Niech nosi. Więcej zarabia? Niech płaci.