Komorowski? Wyższa szkoła jazdy

Reszta nie wchodzi?

Nie, ale najsilniejszy z nich będzie zdecydowanie Janusz Korwin-Mikke.

A Gowin, Solidarna Polska, narodowcy?

Tego, o co chodzi tym partiom, nie są w stanie ustalić nawet najtężsi analitycy.

Skompromitował się pan właśnie jako wróżbita, to porozmawiajmy serio z politologiem. PiS na pewno wygra?

Dwa tygodnie temu nie miałbym wątpliwości, ale dziś nie jestem tego pewien, bo zmieniły się okoliczności zewnętrzne.

Monsieur Janukowycz?

Cała sytuacja na Ukrainie i Krymie jest tak niezwykła, że będzie miała wpływ na politykę krajową. To paradoks, bo Polacy, choć lubią zagraniczne wycieczki, to w bardzo niewielkim stopniu interesują się polityką międzynarodową.

Chodzi o to, że Ukraina jest tak blisko?

Przede wszystkim o to, że w tak wielkim stopniu interesują się nią media. Było przecież wiele innych wydarzeń, dla Polski równie znaczących, którymi się nie zajmowaliśmy.

Na przykład?

Wielu Rosjan było swego czasu przekonanych, że Borys Jelcyn został prezydentem, ordynarnie fałszując wybory, które tak naprawdę wygrał komunista Ziuganow, a jednak nikt się tym nie zajmował, a cała Polska kibicowała Jelcynowi, czyli późniejszemu Putinowi...

Nie tylko Polska, cały świat.

Ale my w stopniu szczególnym byliśmy zajęci kibicowaniem, a nie analizowaniem, czyli dokładnie tak jak dzisiaj.

Kibicujemy Majdanowi i dlatego zbliżymy się do Platformy? Przecież to PiS zawsze przestrzegał przed Rosją.

Zawsze w chwilach kryzysu obywatele zbliżają się do państwa, a to jest utożsamiane przez rządzących. Tym bardziej że PO rządzi najdłużej po 1989 roku, więc Polacy udadzą się pod jej skrzydła. Tak było zawsze.

Zawsze?

W latach 30. wprowadzono jawnie niedemokratyczną ordynację wyborczą, przeciw której protestowała cała opozycja od endecji po socjalistów i w pierwszych wyborach frekwencja była śmiesznie niska. Ale już w 1938 roku, w cieniu nadchodzącej zawieruchy wojennej, Polacy masowo stawili się przy urnach i w ten sposób wyrazili poparcie dla państwa. W demokracjach zachodnich jest podobnie – wojna o Falklandy uratowała Margaret Thatcher, a 11 września dał drugą kadencję Bushowi.

Ale PO nie wygrywa wojny z Janukowyczem.

Wystarczająco mocno zrosła się z państwem, by w chwili kryzysu być dla części Polaków oparciem. Poza tym PO w swym programie z 2011 roku czerpie niemal ze wszelkich tradycji politycznych.

A premier powtarza za Kołakowskim, iż jest liberalno-konserwatywnym socjalistą.

I to do Polaków przemawia.

Nawet jeśli Tusk i Sikorski cały czas przekonywali nas, że Rosja to przyjaciele?

Tylko że obywatele nie interesowali się wtedy aż tak bardzo sprawami zagranicznymi.

Mimo to wiedzą, że to PiS zawsze był nieufny wobec Rosji. I teraz tryumfuje, że miał rację.

Prawo i Sprawiedliwość w sprawach międzynarodowych, opisując relacje z Rosją, było jednoznaczne i wyraziste, a taka postawa nie kojarzy się obywatelom z bezpieczeństwem. To może dać tylko stabilna i przewidywalna władza.

A jednak przewiduje pan zwycięstwo PiS.

Bo Platforma przez długi czas przyciągała wyborców mniej zainteresowanych polityką, mniej zideologizowanych. Znaczna część z nich została przez Tuska stracona po podniesieniu wieku emerytalnego. Dziś widać, że PO nie potrafi tych ludzi zmobilizować, na szczęście dla Tuska nikt inny również. I dlatego Ukraina spadła Platformie z nieba.

Ale oni są na tym etapie, że nawet to zepsują. Bo co zyska Sikorski, to przepije Protasiewicz.

Gdzie Rzym, a gdzie Krym...

Politycy PO serio rozdzierają szaty.

Niepotrzebnie, bo jeśli Platformy nie pogrążyła Amber Gold czy afera hazardowa, to tym bardziej nie uczynią tego wygłup Protasiewicza czy zegarki Nowaka.

A może to była kropla, która przelała czarę? Millerowi też do afery Rywina nic nie szkodziło, a potem dobijał ich każdy Dochnal.

Tylko że Miller miał przeciwko sobie ogromną większość środowisk opiniotwórczych wywodzących się z solidarnościowej inteligencji, a Tusk ma tych ludzi za sobą.

Wróćmy do naszych wyborów. PiS ma 33 proc...

A Platforma, po dołożeniu tej premii ukraińskiej, o pięć mniej. Gdyby nie to, partia Kaczyńskiego miałaby znacznie więcej, bo jej wyborcy są bardzo zmobilizowani. Pokazywały to każde zeszłoroczne wybory przedterminowe, a najbardziej Elbląg – PiS dostał tam w liczbach bezwzględnych tyle samo głosów co w 2009 roku, ale przy niższej frekwencji wystarczyło to do zwycięstwa.

No dobrze, PiS wygrywa i co?

I nic się nie zmienia.

Jak to? PiS przełamuje passę sześciu porażek.

To bardzo dobre ujęcie, bo pokazuje, iż te, tak często przywoływane, porażki PiS miały miejsce ledwie na przestrzeni kilku lat. Nieważne, czy przegrali sześć czy 16 razy, skoro od roku 2007 do 2011, kiedy były ostatnie wybory, minęły ledwie cztery lata.

Teraz pan to bagatelizuje, ale wszystkim wmawiano, że PiS jest skazany na klęskę, bo i tak ciągle przegrywa.

To jest kalkulacja, na podstawie której powstała Solidarna Polska, czyli partia wegetująca na poziomie błędu statystycznego. To nie argument, że Kaczyński przegrywa wybory, był problemem PiS.

Ale zwycięstwo może dodać wyborcom PiS skrzydeł.

Bez wątpienia – i to jest jeszcze ważniejsze – doda skrzydeł działaczom Prawa i Sprawiedliwości, którzy tego sukcesu bardzo potrzebują.

Pełna sielanka?

Powróci znany problem: wyniki wyborów europejskich zostaną przeniesione na wybory parlamentarne...

I rozpocznie się półtoraroczne straszenie PiS-em?

Bez wątpienia, ale ono już nie zadziała. Za to ważniejsza będzie kalkulacja, że takie wyniki nie dałyby Kaczyńskiemu władzy, tym bardziej iż jedyna partia, która mogłaby wejść z nim w koalicję, czyli PSL, robi wszystko, by nikt ich o to nie posądzał.

Wraca pan do starej pieśni o szklanym suficie nad PiS.

Każda partia świata, poza partią komunistyczną w Korei Północnej, ma szklany sufit... (śmiech)

Właśnie, do jesieni 2015 będzie sporo czasu, wiele może się zmienić.

Ale polski system partyjny jest w miarę ukształtowany i dziś nie daje szansy na dokonanie tak rewolucyjnych zmian.

Palikot pokazał, że daje taką szansę.

Raczej pokazał efemeryczność takiego sukcesu. A PiS ma wciąż szansę nawet na zwycięstwo w stylu Orbana, ale tylko w przypadku potężnego załamania gospodarczego spowodowanego sytuacją na Wschodzie.

PiS może wygrać nie zdobywając dwóch trzecich mandatów, co udało się Orbanowi.

Dlatego po wyborach europejskich liderzy PiS będą mieli dwa wyjścia. Po pierwsze, nic nie robić i trwać w wierze, że zdołają samodzielnie wygrać wybory tak, by mieć większość. Wariant drugi zakłada, iż zmienią swoją politykę, nie po to, by zdobyć mitycznych wyborców centrum, bo jak słusznie zauważył Adam Hofman, w tym centrum na PiS nikt nie czeka...

To po co?

By pokazać innym partiom, że można współrządzić z PiS, bo to partner lojalny i przewidywalny.

Tylko kto miałby w to uwierzyć?

Jeśli nie dojdzie do rozpadu PO, to zostają SLD i PSL.

Wyłącznie „Wyborcza" wierzy w koalicję SLD i PiS...

Wyobrażam sobie taki sojusz, na przykład w formie ponadpartyjnego rządu fachowców, gdyby doszło do jakiejś katastrofy gospodarczej. A w normalnych warunkach? Cóż, nasza część Europy pokazuje, iż takie porozumienia ponad podziałami są możliwe. Obecny prezydent Czech Milosz Zeman jest pochodną podobnego Lewo-prawu...

Tylko zapaść gospodarcza może zbliżyć Millera i Kaczyńskiego?

Nie tylko, również skala społecznej dezaprobaty wobec PO. Znów odwołam się do przykładu Elbląga. Tam w drugiej turze prezydenckiej kandydaci SLD i PSL nie wsparli kandydatki Platformy. Ba, robili wszystko, by ich nikt z PO nie skojarzył!

Platforma przegrywa i co?

Spójrzmy na skalę: jeśli przegrywa o mniej niż 5 procent, a jednocześnie wciąż jest zdecydowanie silniejsza niż lewica, to nic się nie zmienia. Tusk mówi działaczom: „Wciąż mamy szansę wygrać, skoro po tylu ciężkich latach dostajemy niezły wynik. Najgorsze za nami, wszystko postępuje zgodnie z planem. Mówiłem wam, że 2013 rok będzie dla nas najtrudniejszy".

I żadnej różnicy?

Poza ostatecznym unicestwieniem opozycji wewnętrznej w partii i skomplikowaniem sytuacji obozu prezydenckiego – żadnej.

Dochodzimy do partii numer trzy, czyli SLD.

Która powinna powtórzyć swój wynik z 2009 roku, kiedy to do urn poszły tylko żelazne elektoraty. Lewica miała wtedy 12 proc.

Dla nich kluczowe będzie pytanie, ile zyska Twój Ruch.

Trzy lata temu na Palikota głosowało niespełna 10 proc., głównie młodych, rozczarowanych PO i polityką wyborców, których zmobilizowały tematy spoza głównego nurtu, jak legalizacja marihuany. Dziś widać, że wielu z tych wyborców Palikot zgubił.

A nie jest tak, że jego wyborcy, podobnie jak głosujący na UPR, dorośleją i wyrastają z popierania go?

Powtórzę, że widać, iż to była partia sytuacyjna i ich sukces się nie powtórzy, a już na pewno nie w takiej skali jak w 2011 roku.

Przecież teraz są obudowani starymi gwiazdami lewicy...

Właśnie! Gdyby nie oni, mieliby 7–9 proc.

Kalisz i Siwiec pod patronatem Kwaśniewskiego topią Palikota?

Ależ oczywiście! Na Palikota w 2011 roku głosowali wyborcy młodzi, liberalni, wolnorynkowi i antypeerelowscy. Dlaczego mieliby teraz głosować na starych SLD-owców? Co oni myślą, gdy widzą Palikota odwiedzającego w szpitalu gen. Jaruzelskiego? Ich to odstrasza, a z kolei klasyczni wyborcy SLD z Leszna są przerażeni marihuaną i małżeństwami gejowskimi.

Ruch Palikota słabował od dawna...

W Elblągu zaangażował się Palikot, Kwaśniewski, wszystkie gwiazdy ich dzisiejszej listy, mieli niezłą kandydatkę i nawet w sytuacji plebiscytu nad PO ponieśli klęskę. Ich oferta nikogo nie przekonała.

Walka o hegemonię na lewicy jest więc trwale wygrana?

Biorąc pod uwagę siły lewicy w Polsce, to używanie słowa „hegemonia" jest wyrafinowaną złośliwością... (śmiech) Zresztą czy Twój Ruch mówiący o likwidacji ZUS i ograniczeniu świadczeń przedemerytalnych chce być partią lewicową?

Palikot jest jako polityk skończony?

Ginie ta inicjatywa, ale nie on sam. Znamienne są jego ostatnie wypowiedzi – chce Ukrainy w NATO, gra na nutach radykalnie liberalnych, chwali Balcerowicza...

Może zyskać, sięgając po hasła populistycznego liberalizmu?

Oczywiście! I to paliwo istnieje, czego dowodzą wyniki sondażowe Korwin-Mikkego.

Którego pan koronuje na króla prawicowego planktonu.

Jest już całe pokolenie wychowane w etosie ?darwinizmu społecznego, ?takiego chemicznie czystego liberalizmu gospodarczego, a Korwin-Mikke jest najbardziej konsekwentnym głosicielem tych idei. Młodzi ludzie cenią autentyczność.

I polubią tego nieszczęsnego, obitego Wiplera?

Jeśli ci młodzi, radykalni ludzie zdecydują się głosować na Kongres Nowej Prawicy, to akurat obity Wipler nie będzie najcięższym kamieniem w plecaku dźwiganym przez Korwin-Mikkego.

Ja wiem, on sam sobie nawrzucał cięższych.

A i tak jest grono ludzi gotowych go popierać, prawda?

Skoro są tak radykalni, to czemu nie pójdą do narodowców?

Powiedzmy sobie szczerze, ?że narodowcy w Polsce rozwijali się w permanentnej walce z obozem piłsudczykowskim. ?Dziś taki podział nie istnieje, bo nie ma piłsudczyków i nie ma też żadnych poważniejszych konfliktów na tle etnicznym, które są podstawą współczesnej ultraprawicy.

Co roku w okolicy Marszu Niepodległości słyszymy chór mówiący, że narodowcy rosną w siłę.

Najgłośniej w tym chórze śpiewają ci, którzy chcieliby spozycjonowania polskiej polityki wedle osi kulturowej: z jednej strony postsarmacki nacjonalizm, a z drugiej nowoczesna europejskość.

Nowoczesny chce być też Gowin, który mówi, że nie musimy już wybierać między mafią i sektą, między Tuskiem a Kaczyńskim.

Tylko że akurat Gowin kumuluje w sobie wszystkie wady Kaczyńskiego i Tuska, nie posiadając ich zalet. Także z punktu widzenia programowego: jest jeszcze bardziej konserwatywny niż Kaczyński i bardziej liberalny gospodarczo niż Tusk. Tymczasem przeciętny polski wyborca jest umiarkowanie konserwatywny kulturowo i umiarkowanie prosocjalny.

Partia politologów: Gowin, Kowal, Migalski... To się nie mogło dobrze skończyć.

(śmiech) Chylę z pokorą czoło i proszę o następny zestaw pytań.

Dla Kurskiego i Ziobry to walka o życie. Tamci przynajmniej znajdą jakąś pracę, ale co poczną liderzy Solidarnej Polski?

Naprawdę myśli pan, że wyborcy będą się przejmować losem facetów, którzy miesięcznie zarabiali tyle, ile oni rocznie? Parlament Europejski daje tyle fantastycznych możliwości, że jeśli ktoś nie tracił czasu, to wyrobił sobie taką pozycję czy to w biznesie, czy w nauce, że bez problemu przetrwa kilka następnych lat.

Wróćmy do ziobrystów.

Zwłaszcza konserwatywnemu wyborcy w Polsce potrzebne są emocje, słowa pisane wielką literą, ?a te emocje są przy Jarosławie Kaczyńskim i doprawdy nie wiem, czemu twórcy Solidarnej Polski ?nie wzięli tego pod uwagę. ?Poza tym wyborca konserwatywny jest najstarszy ze wszystkich ?partii i człowiek w wieku jego dziecka nie może zostać liderem jego partii.

Wychodzi na to, że do Brukseli wejdą tylko cztery partie z poprzedniego Sejmu.

Bo podział na Platformę i PiS jest wśród Polaków znacznie silniejszy niż wśród elit politycznych. Myślę, że podział na dwie wielkie siły polityczne plus dwie enklawy, czyli SLD i PSL, oddaje autentyczne podziały i emocje społeczne. Niech pan zwróci uwagę, że nie są go w stanie zmienić nawet wielkie procesy zachodzące w Polsce: skutki integracji europejskiej, Smoleńsk, teraz to, co dzieje się na Ukrainie...

Usłyszy pan, że to dlatego, iż system partyjny jest zabetonowany.

To co mają powiedzieć ci biedni wyborcy z krajów anglosaskich, gdzie beton na system polityczny wylano wiele dziesięcioleci temu i nie zmieniły go nawet wojny światowe?

Przez lata słyszałem, że system ten odmienią nowi, sprawni liderzy samorządowi, ale prezydenci miast nie garną się do polityki. Poza tym czemu Dutkiewicz nie jest mężem opatrznościowym prawicy, a Majchrowski liderem lewicy?

To akurat świadczy o nas bardzo dobrze, bo z faktu, że ktoś potrafi wydawać pieniądze z potężnego budżetu wielkiego miasta, nie wynika, że na pewno umiałby zarobić je dla budżetu państwa. I postawa Polaków jest bardzo racjonalna. Poza tym, ilekroć taki działacz samorządowy wchodzi do polityki, musi się określić politycznie, ideowo, przedstawić swój program...

I czar pryska?

Okazuje się, że jest takim samym politykiem jak inni.

Wybory prezydenckie oczywiście wygra Bronisław Komorowski?

Zapewne tak, choć mimo wszystko nie drukowałbym już dziś gazet z tym nagłówkiem. Żyjemy ?w świecie nieprzewidywalnym ?– jedna decyzja polityczna ?czy spekulacja na którejś walucie może doprowadzić do wielkich przeobrażeń, przewrócić gospodarki w wielu krajach.

To prawda, ale musiałby nastąpić armageddon, by Komorowski przegrał.

Wybory europejskie i samorządowe pokażą bardzo ważną rzecz – czy w wyborach prezydenckich szyld Platformy Obywatelskiej będzie dla niego atutem czy obciążeniem? ?I Bronisław Komorowski prowadzi swą politykę w taki sposób, ?by móc poprowadzić kampanię ?o reelekcję w obu sytuacjach: ?albo skorzysta ze sztabu i struktur PO, albo przypomni, że jest ?ponad podziałami, wyeksponuje z jednej strony polityków radykalnej prawicy, z drugiej z lewicy ze swego otoczenia.

Na razie nie musi się martwić.

Bo z jednej strony nie ponosi odpowiedzialności za skutki rządów PO, a z drugiej nie zrywa z partią. Wyższa szkoła jazdy.

Dr hab. Rafał Chwedoruk jest absolwentem ?i pracownikiem Instytutu Nauk Politycznych UW.  Ostatnio opublikował „Syndykalizm rewolucyjny – antyliberalna rewolta XX wieku" (Warszawa 2013)