Majdan poszedł dalej niż „Solidarność”

Kiedy blisko pięć lat temu rozmawiałem z Wiktorem Jerofiejewem, powiedział mi, że sedno polsko-rosyjskich sporów to Ukraina: Moskwa chce zachować Kijów w swojej strefie wpływów, a Warszawa chciałaby go przeciągnąć na stronę Zachodu. Czy to, z czym teraz mamy do czynienia, jest potwierdzeniem tej opinii?

Aleksander Bondariew, rosyjski dziennikarz:

W ogóle nie zgadzam się z tą opinią. Polska nigdy nie podejmowała wobec niepodległej Ukrainy podobnych działań. Chodziło jej tylko o nawiązanie bliskiej współpracy zgodnie z koncepcją Jerzego Giedroycia. Ukraina więc miała być państwem buforowym, neutralnym, poza blokami. Gdyby przystąpiła do Unii Europejskiej, byłaby dla niej od wewnątrz tak samo groźna, jak to by się stało w przypadku Turcji. Wejście tak wielkiego państwa do Unii oznaczałoby w ramach Wspólnoty nowe głosy, nową równowagę sił. Polska nigdy do tego nie dążyła. Oczywiście, tak jak w przypadku Turcji, jest to krótkowzroczność. Bo Turcja mogłaby być przedmurzem Europy wobec krajów arabskich, a Ukraina – wobec Rosji. Ale Unia nie chce się rozszerzać. Zresztą i Ukraińcy na niej się zawiedli.

Czy z tego wynika, że już nie chcą wstępować do Unii?

Interesuje ich nowa jakość. A nową jakość stanowi Majdan jako instytucja, której nigdzie w Europie nie ma i nigdy nie było.

Czym w takim razie jest Majdan?

To lud, który kontroluje władzę. A takiej kontroli nie lubią zarówno elity rosyjskie, jak i elity Unii Europejskiej. Bo elity Unii są oderwane od społeczeństw europejskich, od prostych ludzi. W okresie trwania Majdanu Ukraina była jedynym – obok Szwajcarii – krajem europejskim, w którym działała demokracja bezpośrednia. Teraz jest nieco inaczej, bo nowa władza też niezbyt taką demokrację lubi. Obecnie w ukraińskich mediach koncepcję demokracji bezpośredniej lansuje były doradca Władimira Putina, a obecnie wybitny opozycyjny polityk Andriej Iłłarionow.

O co dokładnie w tej koncepcji chodzi?

Demokracja bezpośrednia funkcjonuje wyłącznie w warunkach, w których władza jest zdecentralizowana. Dlatego na Ukrainie działa ruch, który dąży do tego, żeby w każdym małym mieście albo nawet w każdej wsi był „własny Majdan", a więc oddolna instytucja kontroli ludu nad władzą. Bo demokracja przedstawicielska w tym kraju się nie sprawdziła. Jak zresztą i w paru innych krajach Europy. Dlatego Ukraina ma szansę pójść tą samą drogą co Szwajcaria, która – i na to warto zwrócić uwagę – pozostaje poza rozmaitymi strukturami międzynarodowymi. Nie wstąpiła do Unii Europejskiej i nie zamierza do niej wstępować.

Ale przecież Ukraina jest w zupełnie innej sytuacji geopolitycznej i gospodarczej. Gdzie jej do Szwajcarii, zwłaszcza teraz po rosyjskiej aneksji Krymu?

Ukraińcy też mieli takie wątpliwości. Tymczasem Szwajcaria ma – nie licząc Turcji – najsilniejszą armię w Europie. I Ukraina to też ciekawy kraj pod względem militarnym. Jest jednym z czołowych eksporterów broni. Zapowiedziała, że ma zamiar zrezygnować z umowy o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej. To jest krok nietypowy dla krajów europejskich, dlatego można się z ich strony spodziewać sprzeciwu w tej sprawie. Ukraińskie czołgi są lepsze od rosyjskich. Do tego na Ukrainie dochodzą pomysły, żeby – jak w Szwajcarii – każdy dorosły obywatel mógł posiadać broń.

Na razie Ukraińcy nie stawili czoła Rosji, więc chyba z tą ich obronnością jest krucho...

Ale ja miałem na myśli potencjał, który dopiero wymaga realizacji. Wiele dawnych radzieckich zakładów przemysłu zbrojeniowego pozostało na terenie Ukrainy. Jeśli ukraińskie czołgi nie będą eksportowane, a zasilą ukraińską armię, będzie to poważne jej wzmocnienie. Skoro Ukraińcy pokazali swoje zdolności samoorganizacji w polityce wewnętrznej, mogą je również wykorzystać, jeśli chodzi o kwestie obrony kraju. Ukraina stanowi więc problem i dla Putina, i dla elit zachodnich. Może być więc naciskana z dwóch stron.

Ale dziś władze ukraińskie zdecydowały się jednak na podporządkowanie Unii Europejskiej, z którą podpisały polityczną część umowy stowarzyszeniowej...

Szwajcaria też podpisała tego rodzaju umowę, a ostatecznie do Unii nie wstąpiła. Jeśli nie dojdzie do eskalacji wojny, to Ukraińcy będą mieli jeszcze czas, żeby się zastanowić nad tym, jaki model demokracji im odpowiada. Bo sytuacja, w której komisarze unijni nie są wyłaniani w demokratyczny sposób, z pewnością nie ma nic wspólnego z tym, co widzieliśmy na kijowskim Majdanie. Ukraina wyprzedziła Europę, w tym i Polskę, bo Majdan poszedł dalej niż „Solidarność".

W związku z ukraińskimi wydarzeniami pojawiły się – zresztą nie po raz pierwszy – głosy o tym, że Polacy są rusofobami. Czy znajdują one pokrycie w rzeczywistości?

Ambasador Rosji w Warszawie Aleksander Aleksiejew powiedział, że w Polsce trwa kampania antyrosyjska, która jest powiązana nie tylko z sytuacją na Ukrainie. A chodziło mu o to, że „w Polsce szkoleni są neobanderowcy". Taki zarzut antyrosyjskości oznacza, że Polska też staje się zagrożona.

Jeśli chodzi o rusofobię, zawsze intrygowali mnie ludzie, którzy potrafią kochać lub nienawidzić w skali narodów. Taka miłość lub nienawiść to objaw głupoty lub paranoi. Rzecz jasna, paranoja wobec Rosji jeszcze nikomu nie zaszkodziła. Ale głupota może zaszkodzić. Co się kryje za słowem „rusofobia"? Że można się Rosji bać lub nienawidzić. Jeśli chodzi o Polaków, to mają oni realne historyczne powody, by mieć do Rosji jako mocarstwa stosunek podejrzliwy. Podobnie było kiedyś w stosunkach polsko-niemieckich. Z Niemcami udało się tę sprawę załatwić, bo Niemcy się zmieniły. Natomiast Rosja się nie zmieniła. I jeśli w roku 2010 w Smoleńsku Donald Tusk myślał, że jego otwartość wobec Władimira Putina polepszy stosunki polsko-rosyjskie, to się pomylił. Z Rosją nie może być mowy o wzajemności.

Pan już wtedy, tuż po katastrofie smoleńskiej, to wiedział. Był pan – między innymi wraz z Władimirem Bukowskim i świętej pamięci Natalią Gorbaniewską – sygnatariuszem listu, w którym ostrzegaliście Polaków przed naiwnością względem Moskwy. Podkreślaliście, że interesy kremlowskiego kierownictwa i narodów sąsiadujących z Rosją nie są zbieżne i że sytuacja Polski może się okazać zagrożona...

Tak, uprzedzaliśmy i to się okazało prawdą. Warto w tym miejscu cofnąć się do tego, co było jeszcze wcześniej. Przypomnijmy, co powiedział Putin 10 maja 2005 roku na Kremlu. A oświadczył on, że w wyniku rozpadu ZSRR Federacja Rosyjska straciła mnóstwo swoich rdzennych terenów. I pytał retorycznie, czy Rosja ma zwrócić je sobie – wymienił między innymi Krym – a potem czy ma też dzielić na nowo Europę. Wtedy powiedział: przecież nikt z nas tak nie myśli. Minęło nieco ponad trzy lata i nastąpiła inwazja Rosji na Gruzję. A potem wiadomo, jak się dalej wszystko rozwinęło. Obecnie przez Rosję przetaczają się demonstracje, na których pojawiają się transparenty wprost głoszące, że Rosjanie, Białorusini i Ukraińcy to jeden naród. To już było w historii: „Ein Volk, ein Reich, ein Führer"... A więc chodzi o integrację słowiańskich „bratnich narodów". Za chwilę może się okazać, że Polacy też są słowiańskim „bratnim narodem".

Ale rząd Tuska zmienił swoją postawę i teraz demonstruje twardą linię wobec Kremla. Czy Rosja to odbiera jako nielojalność, podobnie jak za nielojalnego uznała Aleksandra Kwaśniewskiego, kiedy ten poparł pomarańczową rewolucję?

Moskwa nigdy nie traktowała Tuska poważnie. Dla niej coś takiego jak lojalność nie istnieje. Ale zachowanie Tuska i jego rządu w roku 2010 można zrozumieć. To był wybór proeuropejski. Chodziło o prowadzenie polityki zgodnej z linią Unii Europejskiej. Unia chciała pojednania Europy z Rosją, więc Tusk zamierzał być tego pojednania heroldem. Sytuacja jednak się zmieniła: teraz Europa potępia Putina, ale też nie chce mu się ostro przeciwstawić i stać w obronie Ukrainy. Odpowiednio zmieniła się i postawa między innymi Radosława Sikorskiego. Jego ostre słowa wypowiedziane w lutym tego roku pod adresem ukraińskiej opozycji negocjującej porozumienie z Wiktorem Janukowyczem wstrząsnęły Ukrainą. Sikorski nalegał na podpisanie umowy 21 lutego, nawet szantażując opozycję możliwością użycia przez ówczesne władze brutalnych rozwiązań siłowych. Tymczasem Putin twierdzi teraz, że Rosja od Ukrainy wymaga przede wszystkim powrotu do ustaleń z 21 lutego. Na kogo więc grał Sikorski? A nie tak dawno czytałem w jakiejś czeskiej gazecie, że to jeden z liderów Europy... Ten człowiek jest ugodowcem. Tak jak Tusk idzie za Europą. Ale w razie niebezpieczeństwa Europa Polsce nie pomoże. Tymczasem wtedy, 21 lutego, na Majdanie wystąpił taki prosty chłopak, Wołodymyr Parasiuk, i oznajmił, że nie po to ludzie na Majdanie przelewali krew, żeby później za ich plecami prowadzono jakieś polityczne gry, i że Janukowycz jutro przed 10 rano powinien odejść. I tamten odszedł! Porównywałem Parasiuka z Lechem Wałęsą z roku 1980. Parasiuk przeważał nad Wałęsą spokojem i brakiem ambicji. W swoim czasie Wałęsa apelował, żeby nikomu nie wierzyć, nawet jemu. I co się stało? Nastąpiła ugoda opozycji z komunistami, z ich służbami specjalnymi. I dlatego powtórzę: Majdan poszedł dalej niż „Solidarność".

W Polsce często słyszymy, że należy oddzielać państwo rosyjskie od zwykłych Rosjan, którzy nie mają nic wspólnego z jego mocarstwową, agresywną polityką. Czy rozróżnienie jest słuszne?

Ale przecież Rosjanie popierają Putina! Według ostatnich badań opinii publicznej 88 proc. Rosjan popiera aneksję Krymu, a 67 proc. opowiada się za ewentualnym przyłączeniem do Rosji innych regionów Ukrainy. Zresztą nie ma już Rosjan, jest tylko Rosja, bo zaczęła się wojna: finansowa, informacyjna, cybernetyczna. Padły pierwsze strzały, wojska są w gotowości. I Polacy powinni to zrozumieć. Powinni też zrozumieć, że rosyjski ambasador im grozi. Ukraińcy jeszcze niedawno mówili, że nie są przeciwko narodowi rosyjskiemu, ale są przeciwko Putinowi. To się zmieniło. Teraz już uprzedzają, że do okupantów będą strzelać jak do psów. Ale nie można z tego powodu nazywać Ukraińców rusofobami.

Jest jeszcze jedna rzecz. Polacy Rosji się boją, ale Ukraińcom nie potrafią wielu spraw wybaczyć. Chodzi o banderowców, o rzeź wołyńską, a więc o sprawy zadawnione. Między Polakami a Ukraińcami rzeczywiście lała się krew. Owszem, krew na rękach miała też Armia Krajowa, chociaż Ukraińcy znacznie więcej ludzi zabili. Ale ta ukrainofobia, odwołująca się do wydarzeń sprzed 70 lat, nie chce w ogóle uwzględnić tego, co się od tamtej pory zmieniło. Tamtych Ukraińców już nie ma. Teraz są zupełnie inni Ukraińcy, którzy mają bardzo pozytywne nastawienie do Polski.

A slogan „Sława Ukraini! Herojam sława!", który można było usłyszeć na kijowskim Majdanie?

Znaczy on dzisiaj zupełnie co innego niż 70 lat temu. Dzisiaj jest niepodległa Ukraina, która stoi wobec zupełnie nowych wyzwań. A od polsko-ukraińskich historycznych niesnasek dużo ważniejsze jest to, że w Europie Wschodniej zaczęła się prawdziwa wojna.

Skąd się bierze olbrzymie poparcie Rosjan dla awanturniczej polityki Putina?

Po pierwsze, Rosjanom za jego prezydentury powodzi się naprawdę lepiej, niż to było kilkanaście lat temu. Bierze się to rzecz jasna z ogromnych zysków ze sprzedaży ropy i gazu. Co jest tu istotne? Istnieje wielkie przyzwolenie na kradzież. Kraść mogą wszyscy, niezależnie od pozycji społecznej, nie tylko oligarchowie. To przyzwolenie na powszechną kradzież jest warunkiem stabilności kraju. Po drugie, większość Rosjan nie uważa wolności osobistej za wartość najważniejszą. Po trzecie, w latach 90., a więc tuż po krachu komunizmu, w Rosji na krótko zniknął strach. Potem, kiedy prezydentem był już Putin, zaczęła się mała stabilizacja. A teraz widzimy euforię. Ta euforia jest sublimacją strachu, który znów powrócił. Wiąże się z tym duma, chęć stania się cząstką tłumu, który entuzjastycznie przyjmuje politykę Putina. Czytałem w internecie wpis jakiejś kobiety wyznającej, że odczuwa patriotyczne uniesienie i dumę z Rosji i że nie przeszkadza jej ani brak pracy, ani kłopoty ze znalezieniem przedszkola dla córki. Myślę, że w tej chwili nie pozostaje nic innego, jak czekanie na moment, gdy do kraju zaczną wracać trumny ze zwłokami żołnierzy.

I to byłby moment przełomowy?

Kiedy była wojna w Afganistanie, rodziny żołnierzy, którzy zginęli, nie zadawały żadnych pytań: bały się władzy. Teraz natomiast ludzie boją się destabilizacji. I nie bardzo sobie wyobrażają strzelanie do Ukraińców.

W propagandzie kremlowskiej Ukraina przedstawiana jest jako państwo upadłe, a Majdan – jako synonim anarchii, chaosu, wręcz cywilizacyjnej degradacji. Czy konflikt między Rosją a Ukrainą nie jest odzwierciedleniem historycznego konfliktu dwóch form państwowości na ziemiach ruskich: despotycznej, imperialnej, eurazjatyckiej, reprezentowanej przez Wielkie Księstwo Moskiewskie oraz demokratycznej, republikańskiej, europejskiej, reprezentowanej przez Kijów i Nowogród?

Wiec nowogrodzki był wręcz prototypem Majdanu. Dlatego Iwan Groźny Nowogród zniszczył. Moskwa umacniała centralizm, a Ruś Kijowska pozostała taka, jaka była u swoich początków. Ukraina jest jedynym krajem europejskim, w którym zachowane zostały więzi łączące miasto z wsią. Społeczeństwo ukraińskie stanowi wspólnotę organiczną. Ono – w przeciwieństwie do społeczeństwa rosyjskiego – nie jest zatomizowane. I nawet tamtejsi oligarchowie uprawiają swoje biznesy dla dobra Ukrainy, bo nie wyprowadzają swoich pieniędzy do rajów podatkowych, ale tworzą miejsca pracy dla rodaków. Oni – niezależnie od opcji politycznej – nie są prorosyjscy. Tymczasem Putin organizując pseudoreferendum na Krymie, otworzył puszkę Pandory. Dziś można wskazać kilkanaście regionów Rosji, w których dałoby się podobne akcje przeprowadzić. I Moskwie nie wystarczy czołgów, żeby takie inicjatywy zdławić. Ale Putin ma poczucie misji i zdaje sobie sprawę z tego, że może ją realizować, gdyż na Zachodzie nie ma takich polityków jak Reagan, Thatcher czy Kohl, którzy by się Kremlowi aktywnie sprzeciwili.

Czy rozpad Rosji byłby dla niej korzystny?

Rosja może wyjść z sowietyzmu, tylko sięgając po model państwa narodowego. Kraje Europy Środkowej wybiły się na niepodległość, bo miały wspólnego zewnętrznego wroga. Rosjanie go nie mają. Dlatego powinno powstać rosyjskie państwo narodowe. Nawet równie niestabilne jak ukraińskie. Ktoś kiedyś powiedział, że na Ukrainie polityka jest wprawdzie domem wariatów, ale w Rosji jest ona cmentarzem. Taki rosyjski dom wariatów byłby więc krokiem naprzód... Oczywiście, na razie to jest spekulacja, ponieważ nie wiadomo, co robić z bronią jądrową.

Za państwem narodowym w Rosji opowiada się opozycja pozaparlamentarna, antysystemowa, która nie ma znaczącego poparcia społecznego. Chodzi tu o takich polityków jak Aleksiej Nawalny...

Nawalny jest postacią dwuznaczną, ponieważ gra z Kremlem. Trzeba jednak oddać mu sprawiedliwość: walczy z korupcją. Ciekawe zresztą, iż jakiś czas temu Nawalny ogłosił w „The New York Timesie" listę kremlowskich dygnitarzy, których powinny objąć amerykańskie sankcje wizowe, i pokrywa się ona całkowicie z listą ogłoszoną później przez Baracka Obamę. Poza tym Nawalny jest szowinistą. Uważa, że należy zatrzymać napływ imigracji z Kaukazu i Azji Środkowej, ponieważ napływająca stamtąd ludność wszystko w Rosji psuje. To go różni od narodowych demokratów. Ci twierdzą, że Rosjanie zasługują na własne państwo narodowe, bo nie są gorsi od innych narodów dawnego ZSRR. Skoro Turkmeni posiadają swoje państwo, to także należy się ono Rosjanom – argumentują. Tymczasem według Nawalnego Rosjanie powinni mieć takie państwo, bo są od tych narodów lepsi.

Czy przewaga Putina nad siłami opozycyjnymi nie bierze się też z tego, że potrafił rozegrać wojnę kulturową i obsadzić siebie w roli konserwatysty zachowującego żywą więź z ludem rosyjskim, broniącego go przed dekadenckimi nowinkami płynącymi z Zachodu? To o tyle prawdopodobne, że – jak się okazało – opozycja w Rosji jest mentalnie odseparowana od zwykłych Rosjan. Ma oblicze kontrkulturowych skandalistek z Pussy Riot czy działaczki na rzecz mniejszości seksualnych Maszy Gessen...

Można by dodać np. jeszcze byłego wicepremiera Borysa Niemcowa albo byłego premiera Michaiła Kasjanowa, też niezbyt lubianych przez Rosjan. Ale w tym przypadku mamy do czynienia z opozycją systemową, która dąży do współudziału we władzy. To jest odpowiednik tej grupy, która usiadła w Polsce przy okrągłym stole po eliminacji przez Wałęsę tak zwanej ekstremy, czyli takich polityków jak Andrzej Gwiazda. W tym gronie żywy był mit powrotu do Europy, co sprawiło, że w jakiś czas później możliwe było zwalczanie braci Kaczyńskich jako „polityków antyeuropejskich". Tak, rosyjscy liberałowie małpują „Solidarność" z jej wszystkimi wadami. I Kreml ich toleruje, bo zdaje sobie sprawę z tego, że nie mają oni żadnego istotnego posłuchu w rosyjskim społeczeństwie. Odbywa się to po trosze tak jak w latach 80. w Polsce, kiedy to Bronisław Geremek czy Jacek Kuroń mieli kontakty z zachodnimi dziennikarzami i informowali ich o tym, kto jest w polskiej opozycji dobry, a kto zły.

Gdzie w takim razie należałoby w Rosji upatrywać siły zdolnej przeprowadzić daleko idące zmiany polityczne?

Wśród lokalnych elit. Na razie współuczestniczą one we władzy. Ale są bardzo niezadowolone z centralizmu, bo pieniądze regionów ściąga do siebie Moskwa. A przecież na przykład taka Jakucja ze wszystkimi jej diamentami mogłaby ogłosić niepodległość. I rozwijałaby się całkowicie samodzielnie.

Aleksander Bondariew jest rosyjskim dziennikarzem i tłumaczem. Przez kilka lat pracował jako konsultant firm francuskich i szwajcarskich na Ukrainie. Mieszka w Paryżu

Publicystyka