Matko, pan naprawdę łyka wszystko, co partia każe! Czym będzie przyciągał wyborców Dorn?
Swoją inteligencją.
Tą, która kazała mu wyśmiewać „wykształciuchy", posyłać lekarzy w kamasze i sprowadzać psa do Sejmu?
To były bardzo złe słowa, które nigdy nie powinny paść. A psa do Sejmu też bym nie przyprowadzał. Rozumiem jednak, co chce pan powiedzieć: Dorn był uważany, także przez polityków PO, za trzeciego bliźniaka...
...a teraz doceniacie jego inteligencję i poczucie humoru.
W Ludwiku Dornie także zaszła zmiana. Była to ewolucja tak głęboka, że jest dziś w stanie kandydować z Platformy.
To ewolucja tak głęboka, że trzy miesiące temu głosował na Dudę i wyśmiewał Komorowskiego.
Taką decyzję podjęły władze Platformy Obywatelskiej, a ja wierzę w zbiorową mądrość Platformy.
Która każe wam przyjąć każdego pisowca, który przyjdzie i obieca, że będzie mówił źle o Kaczyńskim.
A może oni nie musieli, ale chcieli źle mówić o Kaczyńskim? Pan cały czas zakłada, że...
...politycy są interesowni? Owszem, zakładam.
A ja sądzę, że krytykują PiS nie dlatego, że ktoś im kazał. Oni dostrzegli w swojej byłej partii wiele złych rzeczy i przestali zgadzać się z obowiązującą w niej narracją. To dlatego idą do Platformy.
Bezinteresownie?
Nie znam ich motywacji, trudno mi powiedzieć.
Dorn był na lodzie, PiS go nie chciał. Kamiński też szukał dla siebie miejsca.
Michał Kamiński nie jest kimś, dla kogo najważniejszym, kluczowym celem w życiu jest stanowisko. Owszem, chce być zaangażowany w politykę, chce być skuteczny, ale nie o posady mu chodzi.
A status materialny i władza to rzeczy, którymi gardzi?
Nie wiem. Czemu pan się uśmiecha?
Przepraszam, trudno mi się opanować, bo wzruszyła mnie wizja ascetycznego Kamińskiego.
Może zna go pan lepiej niż ja...
Znalazłby pan coś dobrego w PiS?
Jestem przekonany, że działacze Prawa i Sprawiedliwości chcą – tak jak oni to postrzegają – dobrej przyszłości dla Polski i Polaków. Podoba mi się u nich, chciałbym też tego w Platformie, wola zwycięstwa. Oczywiście jak oni owo zwycięstwo by wykorzystali, to zupełnie inna sprawa. I wreszcie widzę w PiS wielu bardzo rzetelnych polityków, którzy podchodzą do polityki z wiarą i zaangażowaniem. To powiedziawszy, dodam jako okropny platformers, że są w tej partii ludzie, o których dobrego słowa nie powiem.
Dopóki nie wstąpią do PO. Właściwie czemu Platforma chce pokazać, że nie jest Platformą, tylko PiS-em bis?
To zupełnie nieprawdziwa teza. My się z Prawem i Sprawiedliwością różnimy w wielu fundamentalnych kwestiach i to okazujemy, wręcz podkreślamy.
Biorąc ich polityków, jak leci? Jak wy teraz będziecie straszyć PiS-em?
Straszyć PiS-em? Jeżeli jakaś partia idzie do wyborów, to czy może powiedzieć wyborcom, że rządy rywala będą złe dla Polski? To, co pan nazywa „straszeniem PiS-em", to tylko przekonywanie wyborców, że groźne dla Polski byłoby oddanie władzy...
...ludziom takim jak Dorn i Kamiński?
Nie, spełnienie wyborczych zapowiedzi PiS doprowadzi Polskę do ruiny.
A biznesmeni z forum w Krynicy, nawet ci bardzo bliscy PO, jednogłośnie przyznali tytuł Człowieka Roku Kaczyńskiemu. Nie boją się tej ruiny?
To pytanie do członków kapituły, dlaczego zdecydowali się nagrodzić polityka, którego pomysły polityczne grożą zrujnowaniem finansów publicznych i zapaścią gospodarczą w perspektywie kilku lat.
Pewnie tego nie wiedzą i powinni przyjść do pana po korepetycje z ekonomii. Tak na marginesie, pańskie „straszenie PiS-em" weszło już do kabaretu, bo to wasz jedyny argument. I to jest zabawne.
Ale czy ja, przekonując, że lepsze dla Polski byłyby rządy Platformy niż PiS, jestem agresywny? Czy używam epitetów, odbieram godność politykom PiS? Nie.
A kiedy nieustannie kpi pan z Andrzeja Dudy, to po prostu dlatego, że ma pan poczucie humoru?
Nie obrażam go, choć na niego nie głosowałem. Z samego faktu, że jest prezydentem, należny jest mu pewien poziom szacunku i nigdy nie użyję wobec niego takiego języka, jakiego używano wobec prezydenta Komorowskiego. Mam podać teraz przykłady tego obelżywego języka odzierającego z elementarnej godności?
Znam go aż nazbyt dobrze z ust najwyższych rangą polityków PO i łamów „Wyborczej", kiedy kwitł tam w najlepsze przemysł pogardy wobec Lecha Kaczyńskiego.
Ja czegoś takiego jak przemysł pogardy nie zaobserwowałem. A sam napisałem o Lechu Kaczyńskim raptem jeden tekst, i to po jego śmierci. Chciałbym, żeby moi krytycy to przeczytali, jest dostępny w archiwum „Wyborczej".
Skoro pan nie widzi nic złego w tym, jak traktowano prezydenta Kaczyńskiego, to ja nie dostrzegam niczego nagannego w traktowaniu prezydenta Komorowskiego.
I pisaniu „Komoruski" czy „Zdrajca won do Rosji!"? W każdym razie ja tak prezydenta Dudy traktował nie będę.
Ostatnio kpi pan na Twitterze z politologa Błażeja Pobożego, który kandyduje z PiS.
Owszem, śmieję się z niego, bo jako komentator był zawsze bardzo zaangażowany po stronie PiS...
...na pewno słabiej niż prof. Markowski po stronie Platformy.
Nie zgadzam się z tym.
O matko! I pewnie z tym, że prof. Krzemiński stracił dla PO głowę, też się pan nie zgadza?
Jemu faktycznie zdarza się otwarcie wspierać Platformę. A wracając do Pobożego, to zdecydowanie popierał PiS jako politolog, nie polityk, a teraz kandyduje z list tej partii. Więc pytam, od kiedy tak ma.
Dokładnie tak samo traktowano pana. Wyśmiewano, że najpierw wysługiwał się pan PO, udając dziennikarza, a teraz bierze od nich posadę.
Tylko że ci ludzie, którzy tak mnie krytykowali, musieliby znaleźć jakiś mój artykuł w „Gazecie Wyborczej", który można pokazać i powiedzieć: „Tak się Niklewicz wkupił w łaski PO". Możemy o tym poważnie porozmawiać.
Niekoniecznie, chciałem tylko panu pokazać pańskie podwójne standardy.
Moje zaangażowanie publiczne zaczęło się dopiero po tym, gdy odszedłem z Agory. Dopiero wtedy zostałem rzecznikiem polskiej prezydencji w Unii Europejskiej.
Którą przedstawialiście jako największe wydarzenie milenium. Strasznie się nadymaliście.
Bo to miało wielkie znaczenie dla Polski i nie wiem, czemu pan z tego kpi.
A kto teraz sprawuje prezydencję?
Hm... (cisza) Nie wiem.
Ja też nie.
Od roku zdecydowanie za mało zajmuję się sprawami europejskimi. Żałuję, tego mi brakuje.
Rzecznik polskiej prezydencji nie wie, kto ją sprawuje teraz? To pokazuje, że nie prezydencja się liczy, ale zostawmy to. Jak pan widzi, nie przyniosłem cytatów z pana...
Zauważyłem, ja dla odmiany mam tylko cytat ze Słowackiego.
...bo w ogóle nie chcę się z panem spierać. Chciałem tylko spotkać wzorzec lojalności i oddania Platformie.
To niezasłużony komplement.
A jak opisałby pan swą rolę na Twitterze?
Worek treningowy.
Kto pana obija?
Spore zastępy tych, których złośliwie nazywam „prawicową publicystyką".
I pan tak się daje obijać?
Nigdy nie publikuję przekleństw i wyzwisk, nie jestem agresywny. A jeśli mi się zdarzy kogoś urazić, to staram się przeprosić.
Dokładnie to mówią o sobie wszyscy. Waldemar Kuczyński, ikona internetowego hejtu, też jest przekonany, że jest przesympatycznym dziaduniem.
Siebie samego nie sposób ocenić, ale zawsze można porównać moją aktywność w internecie z wpisami pana Waldemara. Wielu tweetów, które on opublikował, ja nigdy bym nie napisał, bo uważam je za agresywne.
Bardzo się pan angażuje w politykę. Te emocje...
To prawda i szczerze mówiąc, bardziej ufam tym politykom, którzy idą do polityki, działają w niej, o coś walczą powodowani jakąś ideą, w którą wierzą. A jeśli człowiek w coś wierzy, to zupełnie naturalnie się tym emocjonuje.
Naprawdę? Całe życie słyszałem, że to niebezpieczne podejście, a ideologią żywi się tylko obłąkańcza prawica. My nie żyjemy ideami, tylko ciepłą wodą w kranach, nie uprawiamy polityki, lecz budujemy mosty.
Można się zaangażować emocjonalnie w budowanie szkół czy Orlików, można wierzyć, że to jest dobre dla kraju. Stąd emocje.
Pamięta pan Program Wielkiej Budowy PO z 2007 roku? Ten, na którym wyłożyła się w rozmowie ze mną Ligia Krajewska...
Bardzo lubię panią poseł Krajewską, a że się pomyliła w rozmowie z panem? No cóż, przecież każdemu się może zdarzyć.
Pomylić to się można, wkładając sweter na lewą stronę, ale fundamentalnie nie znać programu swej partii i brnąć w to?
To był jej błąd, pomyliła się. Jeśli chce pan rozmawiać o obietnicach z 2007 roku, to proszę o konkretnych fragmentach.
Naprawdę pan uważa, że każde miasto wojewódzkie powinno mieć międzynarodowe lotnisko?
Nie.
A kto to obiecał?
...(cisza)
Jakaś epidemia, pan też nie zna programu Platformy?
Tego z 2007 roku nie pamiętam.
Remont 11 lotnisk i budowa dziewięciu nowych, 15 mostów na Wiśle, z czego cztery tylko w Warszawie. Notabene po Wiśle miały pływać wodoloty...
Jest prom.
Padnę.
...(śmiech)
Na plus panu zapisuję, że odróżnia pan prom od wodolotu.
Obietnica wodolotów na Wiśle, jeśli się pojawiła, była skrajnie nieodpowiedzialna.
Niech pan to powie wiceprzewodniczącej PO.
Komu?
Hannie Gronkiewicz-Waltz.
Hm, składała ją w 2006 roku, potem się ona nie pojawiała, a warszawiacy wybrali panią prezydent jeszcze dwukrotnie.
Wie pan, czemu przypominam ten program?
Nie mam pojęcia.
Bo oczekuję od polityka minimalnej odpowiedzialności za słowo. Wy, mówiąc w 2007 roku o 20 lotniskach międzynarodowych, wciskaliście kit bez umiaru.
Chcę panu powiedzieć, że sam piszę o tym, iż inwestycje w rodzaju międzynarodowego lotniska w Radomiu nie mają racji bytu. Półtorej godziny jazdy samochodem od niego jest największe w Polsce lotnisko na Okęciu.
To kto finansuje te inwestycje?
Nie tylko budżet centralny, także władze lokalne.
A kto rządzi w sejmikach?
W 15 współrządzi Platforma, ale nie mogę odpowiadać za wszystkie ich decyzje.
Po tych wszystkich niespełnionych obietnicach w pana świecie wszystko nadal działa idealnie, a Polska kwitnie. Tymczasem nawet w pańskich Puławach świat wygląda inaczej...
Jakby pan wyjechał za miasto, to mógłby pan odwiedzić rolników, którzy mają po kilka hektarów pod szkłem! Mógłby pan spotkać innych, którzy mają kilkadziesiąt hektarów sadów i własne chłodnie, magazyny, a obaj chcielibyśmy osiągnąć ich poziom życia.
Takie postrzeganie świata się na was zemściło. Miał pan drugie miejsce na liście i przepadł. Za dużo lukru?
To nie dlatego. Ludzie mnie nie znali. Owszem, prowadziłem kampanię od drzwi do drzwi, spotykałem się z ludźmi, rozdawałem ulotki, ale widocznie zbyt mało, dlatego poparli polityków lokalnych, których znali lepiej. A poza tym, mówię to z bólem serca, Platforma poniosła w Puławach druzgocącą klęskę: mieliśmy siedmiu radnych, mamy dwóch, w powiecie było pięciu radnych, jest dwóch...
Może naprawdę oderwaliście się od ludzi?
Ależ ja wiem, że są i tacy, którzy ledwo wiążą koniec z końcem. Nic nie jest jednoznaczne.
Gdyby było tak dobrze, jak pan pisze, to wybory prezydenckie wygralibyście w cuglach.
Wyborcy mogą chcieć zmiany, nawet jeśli sytuacja kraju nie jest zła. W Polsce nie jest źle. Owszem, wiele rzeczy trzeba naprawić, zmodernizować, ale przecież nikt nie zaprzeczy, że mamy się czym pochwalić. Naprawdę nie wszystko było złe.
„Nie wszystko było złe, nie wszystko / Wiele rzeczy nam wspaniale wyszło /Te przemiany nieraz były tak głębokie / Że nam wyszły bardzo ładnie, zwłaszcza bokiem" – śpiewał Jan Kaczmarek.
Tych rzeczy, które nam wyszły, jest naprawdę sporo. Chciałby pan, bym je teraz wymieniał?
Niekoniecznie. Tak sobie podśpiewując, poprowadziliście Komorowskiego do klęski.
Bo wyborcy ocenili sytuację inaczej niż my, ale nie mam zamiaru za to ich obwiniać i na nich się obrażać. Kurczę, na tym polega demokracja. Trudno, czasem się nie udaje.
Nie wygląda, by wam się miało teraz udać.
Niech każdy mówi za siebie. Ja jestem przekonany, że Platforma ma szansę wygrać wybory, i będę o to walczył.
—rozmawiał Robert Mazurek
