IPN zajmuje się ogryzkami

[b]Rz: Dlaczego Platforma tak bardzo znielubiła IPN?[/b]

To nieprawda, że znielubiliśmy. Nie chcemy likwidować Instytutu, ale jedynie wprowadzić niewielkie, choć ważne, zmiany. IPN to bardzo ważna instytucja dla wypełniania białych plam historii.

[b]I nieźle wypełnia swoją rolę.[/b]

Ale tylko nieźle. Myślę, że na początku został popełniony błąd w nazwie. Nazwa „Instytut Pamięci Narodowej” sugeruje, że Instytut jest jedynym strażnikiem pamięci narodowej. Wiele osób tak uważa. Nazwa powinna brzmieć: „Archiwum byłych Służb Bezpieczeństwa PRL”. Bo dziś tę instytucję od wielu innych zajmujących się pielęgnowaniem pamięci różni zbiór dokumentów, jaki posiada. A to jest głównie zbiór dokumentów SB.

[b]Ale prace Instytutu nie bazują tylko na dokumentach SB. A poza tym, co to za zarzut, że historycy IPN mają dostęp do tych dokumentów?[/b]

To jest zarzut do nazwy. Większość prac IPN jest opartych na dokumentach UB i SB. A nazwa powoduje swoistą „sakralizację” tej instytucji. Pamięć narodowa jest przecież świętością. Wielu ludzi traktuje Instytut jako rodzaj Kościoła, którego krytykowanie jest zamachem na coś najważniejszego. Nasza krytyka nie dotyczy tego, że IPN opublikował jakieś niewygodne fakty, ale tego, że nadaje przesadne znaczenie esbeckim dokumentom. Oraz że odbywają się sądy moralne nad ludźmi. Fakty jest trudno ustalić po tylu latach, ale dokonuje się brutalnych ocen ludzi.

[b]Na pańskim stoliku leży książka Cenckiewicza i Gontarczyka o Lechu Wałęsie. To ona stała się przedmiotem ataku i pretekstem do wojny z IPN. Ale w tej książce nikt nie ocenia całego dorobku Wałęsy, tylko przedstawia fakty dotyczące pewnego okresu jego życia.[/b]

To najbardziej znana książka IPN. Jest w niej wstęp Janusza Kurtyki, co podnosi jej rangę. Kurtyka stawia tam bardzo wątpliwą dla mnie tezę – a to jest jego sposób widzenia historii Polski – że bohater to ten, który zginął za ojczyznę. Daje przykład porucznika Stanisława Dydo, żołnierza AK, a później WiN, który w 1946 roku został aresztowany i pod presją podpisał współpracę z UB. Poszedł zaraz do swoich zwierzchników i im od razu przyznał się do tego, co zrobił. Przeniesiono go w inne miejsce i działał dalej w podziemiu. Dwa lata później został aresztowany i skazany na karę śmierci. Kurtyka uznał go za bohatera, bo zginął zamordowany przez UB. Wałęsa miał tego „pecha”, że nie zginął. Żył w pokoleniu, moim pokoleniu, które nie musiało dokonywać tak tragicznych wyborów.

[b]To pańskim zdaniem świadczy o tym, że IPN uznaje za bohaterów tylko tych, którzy zginęli za ojczyznę? W tekście Kurtyki nie ma takiej tezy.[/b]

Kurtyka nieprzypadkowo użył takiego przykładu. IPN promuje zerojedynkową wizję historii. Albo jesteś bohaterem, albo zdrajcą.

[b]Ale ta książka nie jest o zdrajcy, tylko o pewnym epizodzie w życiu bardzo ważnego człowieka.[/b]

Kurtyka mógł użyć innego przykładu. Kogoś, kto nie został rozstrzelany, przeżył, miał krętą drogę, a w końcu dokonał czegoś wielkiego. A ten przykład przeciwstawia bohaterowi – zdrajcę. To jest książka o zdrajcy.

[b]Ma pan prawo, jak każdy, mieć swoje zdanie na temat tej książki, Kurtyki i tego, jak IPN powinien opisywać Wałęsę. Ale pan występuje dziś jako polityk rządzącej partii, który podaje te opinie jako powody, dla których trzeba zmienić IPN. To znaczy rządząca partia chce nam mówić, w jaki sposób historycy powinni się zajmować daną postacią historyczną, jak powinni interpretować wydarzenia z jej życia.[/b]

I powiem zaraz jaką...

[b]No właśnie. Trochę mnie pan przeraża…[/b]

Jeszcze nic nie powiedziałem, a pana już to przeraża.

[b]Czy to będzie zawarte w ustawie, jakie książki można wydawać w IPN, a jakich nie?[/b]

To całkowita ironia. O Wałęsie powiem: każdy Hindus, Meksykanin i Rosjanin wie, że polski robotnik Lech Wałęsa zbuntował się przeciwko komunizmowi i mu się udało. Zna i rozumie historię tego fantastycznego zwycięstwa, wie, że za to dostał Nagrodę Nobla. A jedyną książkę, jaką Instytut zajmujący się polską pamięcią narodową wydał o nim, to książka o agencie SB Lechu Wałęsie. To nie wymaga komentarza.

[b]Rozumiem, że Platforma zarządzi teraz, że takich niesłusznych książek nie można wydawać. Czy do ustawy będzie jakiś załącznik z listą książek i wskazówkami, kto ma być chwalony, a kto ganiony?[/b]

W naszej ustawie nie piszemy o książkach, proponujemy ważne zapisy…

[b]Panie pośle, to nie jest nieważna sprawa. To był dla was pretekst, od którego zaczął się wasz atak na IPN. A ona pokazuje bardzo niebezpieczny moim zdaniem sposób myślenia.[/b]

Tych powodów było więcej. Wątpliwości były już za Leona Kieresa. Czy te materiały esbeckie ujawniać czy je zakopać. Gorące spory na ten temat trwały od dawna.

[b]Ale to przy okazji tej książki pojawiły się bardzo ostre zarzuty i żądania, by odwołać kierownictwo, zmniejszyć budżet, a nawet zamknąć IPN[/b].

My nie chcemy ani zamykać IPN, ani odwoływać kierownictwa, ale uważamy, że można lepiej inwestować pieniądze w pamięć narodową. Nie tylko w tę zaświadczaną przez dokumenty SB lub ich brak. Pieniądze, o których zwiększenie występował IPN, zostały przekazane w 2009 roku głównie na Europejskie Centrum Solidarności. Parlament ma na szczęście wybór, w jaki sposób najlepiej wydać pieniądze na kultywowanie pamięci narodowej.

[b]Tylko że muzeum „Solidarności” ciągle nie ma i nieprędko będzie, a IPN ma konkretne dokonania.[/b]

Europejskie Centrum „Solidarności” jest w budowie. Ale zaczyna już wydawać książki na temat Solidarności, po całym świecie jeżdżą wystawy pokazujące naszą drogę do wolności, organizowane są wielkie koncerty. To jest konkurencja dla historii zapisanej w dokumentach SB.

[b]Niepokoi mnie to, że pańska partia chce nas pozbawić prawa do znajomości niepięknego kawałka naszej historii. Kiedy poznawaliśmy prawdę o Jedwabnem, też odkrywaną przez IPN, mówiono, że musimy się zmierzyć także z ciemnymi kartami naszej przeszłości. To też jest nasza historia, musimy to przetrawić.Tak samo jak musimy żyć z tym, że przywódca „Solidarności” miał okres w życiorysie, kiedy uległ SB. A potem z tego się podniósł. To też jest kawał naszej historii. A pan chciałby, żebyśmy tego nie wiedzieli.[/b]

To nie jest kawał polskiej historii, tylko kawałeczek. To ogryzek naszej historii.

[b]Historia Wałęsy bardzo dużo mówi o Polsce. Młody człowiek, który przyjechał ze wsi do wielkiego miasta, zaczął walczyć, uwikłał się, potem podniósł i został wielkim przywódcą. To jest opowieść o naszych losach.[/b]

Ale w tej książce o wielkości jest tylko parę zdań. A potem 750 stron o zdradzie. Dlatego twierdzę, że IPN nie zajmuje się pamięcią narodową o Lechu Wałęsie, tylko tym, co jest w archiwach SB o Lechu Wałęsie. Bo o tym właśnie jest ta gruba książka. To, że w IPN powstała tylko jedna i taka właśnie książka o Wałęsie, pokazuje, że IPN chce zniszczyć jego legendę. Jeśli ma dobre intencje, powinien ogłosić konkurs na książkę o Lechu Wałęsie.

[b]Pewnie tak, ale wydali tę książkę traktującą o sprawach do tej pory nieznanych, a które miały prawdopodobnie wpływ na kształt prezydentury Lecha Wałęsy.[/b]

To jest bardzo ryzykowna, nieudowodniona teza, którą historycy nie powinni się zajmować.

[b]No tak. Zapomniałem, że to rządząca partia ma wskazywać, czym historycy mogą się zajmować. Rozumiem, że po zmianach IPN ogłosi konkurs na książkę wskazującą jasno, że Lech Wałęsa wielkim bohaterem był i że wywalczył dla nas wszystkich wolność.[/b]

Nie. Chodzi o obiektywną książkę, o prezentację całego życia i dorobku Wałęsy.

[b]Nikt nie zakazuje napisać innych książek. Ale o tym ogryzku historii, jak pan go nazwał, nikt do tej pory nie pisał. Dlaczego mielibyśmy tych faktów nie poznać?[/b]

Poznalibyśmy je tak czy inaczej, ale chciałbym, byśmy poznali całą prawdę o życiu Lecha Wałęsy. IPN powinien pokazywać, dlaczego człowiek, który nigdy nie chciał być współpracownikiem, nagle się znalazł w takiej sytuacji. Bardzo wielu ludzi, tych, o których mówi się „agenci”, było w takiej sytuacji. Wyjeżdżali za granicę, coś podpisywali, często nawet myśleli, że walczą z komuną. Po latach dowiadują się, że byli agentami. Dziś dokonuje się sąd nad ich życiem. Sąd na podstawie mało wiarygodnych dokumentów. SB było najgorszą instytucją w PRL. Esbecy nie tworzyli obiektywnej analizy rzeczywistości, tylko pisali to, co chcieli zamieścić, bo mieli różne powody. Chcieli zamienić ludzi w szmaty.

[b]Historycy w miażdżącej większości przypadków nie podważali wiarygodności dokumentów SB.[/b]

Ale IPN nie powinien być sądem moralnym.

[b]Nie jest. Sądy moralne wydają politycy, publicyści i księża. IPN bada fakty.[/b]

W myśleniu ważnych ludzi z IPN nie ma domniemania niewinności.

[b]Skąd pan wie, co jest w umysłach i sercach ludzi pracujących w IPN?[/b]

Czasami osąd życia dojrzałego człowieka wydaje młoda osoba, która nie jest w stanie cofnąć się 30 lat i wczuć w epokę zastraszania ludzi.

[b]Młodość to zarzut?[/b]

Nie, to brak doświadczenia, często wiedzy. Gdy się nie zna realiów tamtej epoki, kontekstów, a trzeba się na czymś oprzeć, to tym oparciem stają się dokumenty. Esbeckie dokumenty. Wielu ludzi czuje się skrzywdzonych przez IPN. My chcemy temu zapobiec. Według naszego projektu ustawy każda osoba będzie miała dostęp do swoich akt. Ktoś, kto zobaczy swoje materiały i zorientuje się, że one poważnie go obciążają, zastanowi się, czy ma tytuł do startowania np. w wyborach. Otwarcie archiwów to najważniejsza część naszej ustawy.

[b]Jeśli pan twierdzi, że te archiwa są niewiarygodne, to ilość krzywd ludzkich się zwiększy.[/b]

Każdy będzie mógł się sam zmierzyć ze swoją przeszłością. Wiele osób zapomniało, wyparło ze swojej pamięci, że współpracowało z SB. A wiele innych udowodni, że to, co ubecy zebrali na ich temat, to tylko nic niewarte świstki. To rozwiązanie da możliwości racjonalnych zachowań. Nie będzie już kłamstwa lustracyjnego. Otwarcie archiwów to najważniejsza zmiana w ustawie. To powinno uzdrowić IPN. A przypomnę, że my postawiliśmy IPN sporą listę zarzutów.

[b]Jakich?[/b]

Proszę sobie przypomnieć, jak błyskawicznie dostał akta poseł Mularczyk z PiS, gdy były mu potrzebne w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym dotyczącym lustracji. Te materiały dostał w ciągu jednej doby, by pokazać, że dwóch sędziów Trybunału to byli „agenci” SB i to wpływa na ich bezstronność. Wybrane media dostawały akta, których używano do skompromitowania różnych osób, choćby w sprawie arcybiskupa Wielgusa.

[b]To zarzut nie fair. Zwykle dziennikarze normalnie występują do IPN o udostępnienie im rozmaitych akt. Tak też było w sprawie Wielgusa. Dziennikarze „Rzeczpospolitej” wystąpili o te dokumenty, a kiedy je otrzymali i przejrzeli, wówczas je opublikowali.[/b]

Słyszałem o wielu przypadkach, kiedy dziennikarzom podrzucano materiały, nie mogę podać szczegółów. To zresztą nie zarzut pod adresem dziennikarzy, ale IPN.

[b]Pański generalny zarzut wobec IPN to upolitycznienie.[/b]

To zarzut bardzo poważny i do udowodnienia. PiS uchwalił w 2004 roku, że polityka historyczna będzie ważnym elementem jego działalności. Liderzy PiS uznali, że w ich interesie jest dokonanie bardzo ostrego podziału: na III RP – czyli „Rywinland”, w którym Kiszczak i Michnik dogadali się przy Okrągłym Stole, w którym agentura ma się bardzo dobrze – i na czystą IV RP, która zaczyna się od Jarosława i Lecha Kaczyńskich. IPN wpisał się w ten spór po jednej ze stron.

[b]Przez to, że opublikował taką jedną książkę na 600, które wydał? Każda książka na temat najnowszej historii wpisuje się w jakiś polityczny spór.[/b]

Ja myślę nie o książce, ale np. o liście Wildsteina.

[b]Ale co ma lista Wildsteina do IPN? On ją wyniósł z IPN wbrew jego władzom.[/b]

IPN dopuścił do tego. Spory o pomówienia, o winę i niewinność ciągną się do dziś.

[b]Zarzuca pan IPN, że jest upolityczniony, że wydaje nie te książki, co trzeba. Nie wydaje mi się możliwe, żeby taka instytucja była oddzielona od polityki. Kto się zajmuje najnowszą historią, zawsze wejdzie w jakiś spór. Ja myślę, że wy chcecie po prostu, żeby IPN działał tak, jak chce największa partia, żeby wydawano takie książki, jakich sobie życzą Donald Tusk i jego współpracownicy.[/b]

Nic takiego nie powiedziałem. W Polsce każdy może publikować, co chce, co pokazuje przykład Zyzaka i Cenckiewicza. Na publikacjach takich można nawet zrobić karierę.

[b]Zarzuca pan Kurtyce, że jego wizja historii Polski jest bliska wizji Jarosława Kaczyńskiego. Nawet jeśli tak jest, to co to za zarzut. Każdy historyk ma jakąś wizję. Teraz będzie ktoś, kto ma wizję bliską Donaldowi Tuskowi i to będzie lepsze dla Polski?[/b]

Nowego szefa IPN wybiorą historycy z dużym dorobkiem naukowym. Dobrze, by był to ktoś o umiarkowanych poglądach. „Prawda historyczna” nie powinna upokarzać ludzi.

[b]O umiarkowanych poglądach, to znaczy bliskich PO?[/b]

Nie, to powinien być ktoś, kto nie będzie chciał używać historii do bieżącej polityki.

[b]Ma pan nadzieję, że taka instytucja jak IPN może być poza polityką? To niemożliwe. Muzeum Powstania Warszawskiego jest polityczne, bo opowiada jakąś wizję powstania. Ale czy w tym jest coś złego?[/b]

Powstanie było narodowym dramatem i muzeum powinno to pokazywać. Ale to inna sprawa.

[b]Dyskusja o powstaniu to potrzebny polityczny spór, który wywołuje zainteresowanie i emocje ludzi. Pytam o to, bo kiedy pan mówi o odpolitycznieniu IPN, to ja nie wierzę, że Platforma tego chce. Bo tego nie da się zrobić. Zawsze na czele stanie ktoś, kto ma jakąś wizję i będzie podejmował jakieś decyzje wydawnicze.[/b]

Już nie PiS, Samoobrona i LPR, ale historycy będą decydować. Ci, którzy zjedli beczkę naukowej soli, naukowcy z dobrych polskich uczelni. Oni zaproponują prezesa. Wierzę, że to odsunie IPN od polityki.

Publicystyka