Piast wychodzi z czarnej dziury

Rozmowa z prof. Henrykiem Samsonowiczem, historykiem

Publikacja: 13.02.2010 14:00

Prof. Henryk Samsonowicz, historyk

Prof. Henryk Samsonowicz, historyk

Foto: Fotorzepa, Radek Pasterski RP Radek Pasterski

[b]Rz: Podobno pochodzimy z Giecza.[/b]

A ja słyszałem, że z Kielc.

[b]Ale to w neandertalu i wcześniej. Później przenieśliśmy się do Giecza. [/b]

Pierwsza zapisana nazwa państwa polskiego to państwo gnieźnieńskie.

[b]Gniezno brzmi lepiej niż Giecz czy Kielce.[/b]

Lepiej, nie mówiąc już o innych jego walorach.

[b]Giecz czy Gniezno, w każdym razie pochodzimy z Wielkopolski.[/b]

Nasze pierwsze państwo powstało tam, to prawda.

[b]Ilu było naszych przodków? Polanie, Wiślanie, Goplanie…[/b]

W Goplan niech pan nie wierzy.

[b]Jak mam nie wierzyć, skoro w poważnych książkach o nich czytam?[/b]

Nie, dajmy spokój… Były plemiona liczne, zajmujące wielkie obszary, powiedzmy, że dzisiejszego województwa, liczące po kilkadziesiąt tysięcy osób, i plemiona małe. Wszystkich poddanych Mieszka I było około 300 tysięcy. Jak pana ktoś spyta, skąd to wiemy, to niech pan mówi, że to dane utajnione.

[b]No skoro mówi to prof. Samsonowicz…[/b]

No tak, ja wiele pamiętam, choć jak przez mgłę (śmiech). Podobno w czasach wielkości Bolesława Chrobrego, czyli kiedy sięgaliśmy od Bałtyku po południowe stoki Karpat, sięgaliśmy miliona poddanych, w co osobiście nie bardzo wierzę.

[b]Dość powiedzieć, że przeciętna gęstość zaludnienia w początkach naszego państwa wynosiła około czterech osób na kilometr kwadratowy.[/b]

[b]Dziś 122 osoby. Wtedy było już coś na kształt miast?[/b]

A co pan chce nazywać miastem?

[b]Komunikacja miejska, Biedronka na obrzeżach…[/b]

Z komunikacją byłby kłopot, ale miasta, czyli miejsca szczególne – bo taki jest źródłosłów tego słowa – były. Zaczęło się pewnie od miejsc targowych, gdzie zjeżdżali ludzie, handlowali, pomieszkiwali. I wokół targów powstawały takie miejscowości, niektóre liczyły po parę tysięcy mieszkańców.

[b]Z tych plemion powstało państwo. Jak?[/b]

Najpierw powstały drużyny, które tworzyli mężczyźni chcący zrobić karierę, którym za ciasno było w dotychczasowych strukturach społecznych. Niektórzy mieli kłopoty z prawem, jak Wichman, który był banitą z dworu cesarza Ottona I i uciekł do Słowian bałtyckich i z nimi zajmował się wyprawami wojskowymi. A trzeba pamiętać, że Słowianie prowadzili rozmaite wojny co najmniej od V – VI wieku. Znamy dobrze ich okrucieństwo, zwłaszcza na południu Europy, chwały nam ono specjalnie nie przynosi.

[b]Ci mili, kulturalni ludzie, słuchający Chopina?[/b]

Tak, to oni wprowadzili do tradycji europejskiej takie obyczaje, jak wbijanie na pal czy zakopywanie po szyję w ziemi.

[b]Zuchy. Wróćmy do tego, jak z drużyny rodziło się państwo?[/b]

One tworzyły – użyję modnego w antropologii kulturowej pojęcia – systemy wodzowskie. Drużyna była czymś w rodzaju samofinansującej się inwestycji, bo jej napaści przynosiły majątek. To powodowało rozmaite skutki dodatkowe, bo wódz, któremu przypadała część zdobyczy, musiał podzielić łup. Mamy więc podział dochodu społecznego.

[b]Redystrybucja dóbr, jak z budżetu.[/b]

Ale były też inne skutki powstania drużyn. Taki drużynnik musiał coś jeść, ale nie miał czasu zajmować się rolnictwem, bo był przeznaczony do czego innego. Nastąpił więc także podział pracy.

[b]Skupmy się na moment na tym, że musiał jeść. Co?[/b]

Ówczesne menu? Najprościej powiedzieć, co pił, bo to nam zostało w rzeczowniku piwo, czyli picie, napój.

[b]Już warzyli piwo?[/b]

Jeszcze jak! Chmiel sobie rósł nad każdym strumieniem. To piwo mogło się bardzo różnić od naszego, na przykład oprocentowaniem. Archeologowie spróbowali uwarzyć piwo na podstawie receptury późniejszej, bo z XV wieku i wyszła im breja o mocy 28 procent.

[b]Nadzorcy bawarskich klasztorów też zabronili mnichom spożywania w poście ich jedynego posiłku, czyli piwa, bo nie dość, że było bardzo pożywne…[/b]

… Czyli zakonnicy naruszali motyw ascezy.

[b]... to jeszcze było bardzo mocne.[/b]

Być może Słowianie mieli różne rodzaje piwa – inne dla karmiących matek, a inne dla krzepkich wojów.

[b]A co jedzono?[/b]

Przede wszystkim mięsa, ale jako lud rolniczy mieliśmy zboża, głównie żyto i proso.

[b]Tradycyjnie polskiej kapusty i ziemniaków nie było.[/b]

Ale była rzepa, były owoce – wiśnie, grusze, jabłka. No i byliśmy potęgą w produkcji i eksporcie miodu. Lasów, a w nich barci nam nie brakowało. Nawet stworzyliśmy później jedno z najlepszych i najrzadszych w Europie prawo bartne.

[b]Kim byli owi Polanie i Wiślanie, od których pochodzimy?[/b]

Należeliśmy do grupy Słowian Zachodnich, ale kiedy wyodrębniliśmy się ze słowiańskiej masy, trudno powiedzieć. Spotykamy się z tymi plemionami w IX wieku i na pewno miały one poczucie przynależności do wspólnego języka.

[b]A jakim językiem mówili?[/b]

Jak powiem panu, że po słowiańsku, to pewnie niewiele wyjaśni?

[b]Różne plemiona się rozumiały?[/b]

Tak, bo różnice nie były znaczne. Są wspólne terminy dotyczące choćby organizacji terytorialnej czy gospodarczej. Termin „targ” jest znany od ziem wschodnich w dzisiejszej Rosji, na południu i u nas – to termin ogólnosłowiański, który pozwalał na znalezienie miejsca, gdzie mogła następować wymiana towarów.

[b]Towarów, bo nie bito jeszcze monet.[/b]

U nas monety zaczęto bić dopiero w X wieku, czym trudnili się mincerze, najprawdopodobniej żydowscy.

[b]Żydowscy?[/b]

Świadczą o tym napisy na monetach. Ma pan przy sobie banknot dziesięciozłotowy? Tu na rewersie jest moneta Mieszka I, z hebrajskimi literami.

[b]Co za cios w samo serce nacjonalistów.[/b]

A dlaczego?

[b]Bo tu z jednej strony mieczyk Chrobrego w klapie, a tu tatusiowi Bolesława monety bili Żydzi.[/b]

Oni jeszcze większe kłopoty powinni mieć z chrześcijaństwem, ale wróćmy do monet. Na pobrzeżu Bałtyku znaleziono kilkadziesiąt tysięcy skarbów, czyli monet pochodzących ze wszystkich stron świata – bitych w cesarstwie Karolingów, na terenie Wielkiej Brytanii, a przede wszystkim bizantyjskich i arabskich. Zakopywano je w ziemi, ponieważ pójście na targ z dinarem karolińskim czy dirhamem arabskim nie zawsze było sensowne.

[b]Rozumiem, że przywozili je kupcy, ale po co?[/b]

My byliśmy dostarczycielami niesłychanie atrakcyjnego towaru – niech pan to weźmie w cudzysłów – czyli ludzi, niewolników.

[b]Hm, sprzedawaliśmy braci Słowian?[/b]

Jak tatuś miał zbyt wiele córeczek, to niektóre oddawał. Niektórzy szli też po to, aby służyć w armiach muzułmańskich, inni trafiali na galery, a jeszcze inni – nieco poszkodowani fizycznie – do haremów.

[b]Rozumiem, że dostarczaliśmy ludzi jak wcześniej bursztyny.[/b]

Nie przesadzajmy z tym bursztynem.

[b]Jak to?! Przez całą podstawówkę mi o tym mówiono.[/b]

Tak, tak, szlak bursztynowy, te sprawy. To było marginalne.

[b]Nic nie było: bursztynu, Goplan, a w Kaliszu pewnie nie produkowano fortepianów, tak?[/b]

No nie, fortepiany produkowano od zawsze, ale obawiam się, że Calisia to nie był nasz Kalisz, tylko tego niech pan nie mówi głośno, zwłaszcza w Kaliszu.

[b]No dobrze, wróćmy do tych monet. Gdyby dziś przyjechał do Polski wenezuelski kupiec i próbował płacić w boliwarach, to by go pognano.

Kto i po co brał u nas arabską czy bizantyjską walutę?[/b]

Bardzo dobre pytanie, a skoro tak odpowiadam, to znaczy, że odpowiedź nie jest prosta. Istniały pewne towary, jak broń, miecze i pancerze lub biżuteria, które można było kupić tylko za walutę wymienialną. Inny powód, dla którego Słowianie przyjmowali obcą walutę, jest natury psychologicznej. Otóż posiadanie skarbu nobilitowało człowieka. Pamięta pan nowelkę Londona o rodzinie eskimoskiej, w której panienka była dobrą partią, bo miała w posagu kilka metalowych harpunów? U Słowian to działało podobnie.

[b]Wolałbym żeby porównywał nas pan profesor do Greków czy Rzymian, ale rzeczywiście jak patrzymy na ówczesną Polskę, to w zestawieniu z południem czy zachodem Europy wypadamy dość blado.[/b]

Nie ma pan racji – wypadamy bardzo blado! Wie pan, w astronomii istnieje pojęcie nowej gwiazdy. Otóż z Polską było coś podobnego. Na przełomie IX i X wieku dookoła istniały ośrodki, które przewyższały nasze ziemie pod każdym względem – na południu Wielkie Morawy, czyli pierwsze prawdziwe państwo Słowian, na wschodzie Ruś Kijowska, która lada moment stanie się pierworodną córą Biznacjum. Na zachodzie było odnawiane cesarstwo rzymskie, nawet na północy byli Skandynawowie, którzy krążyli między Narwikiem a Palestyną, od Armenii po Portugalię! A u nas czarna dziura, nic.

[b]Byliśmy prymitywni, bo później z drzewa zeszliśmy, mieliśmy mniejsze mózgi czy jak?[/b]

Byliśmy oddaleni od głównych szlaków handlowych, tu się mało kto zapuszczał. A ponadto było nas naprawdę niewielu i nie było form wodzowskich, tylko struktury plemienne. I raptem wybucha nowa gwiazda, która na przełomie nowego tysiąclecia staje się ważnym rozgrywającym w tym miejscu Europy. Pierwsza wzmianka o Mieszku I nazywa go królem. Oczywiście on nie był koronowany i nie mógł porównywać się z władcami sąsiednimi, ale to znaczy, że istniał już jakiś organizm państwowy.

[b]Tyle że nie do końca wiadomo, kto był naszym pierwszym władcą. Piast Kołodziej – legendarny, Popiel – chyba też, a reszta?[/b]

Wiem, że to śmiała teza, ale Mieszko I miał ojca, a nawet dziadka. Skłonny jestem wierzyć, że ich imiona podane przez Galla Anonima, czyli Siemiomysł i Lestko, są prawdziwe. Zresztą kanonik praski Kosmas podaje nawet 16 poprzedników księcia!

[b]Ale Kosmasowi wytyka się błędy. To on znieważył Dobrawę, pisząc, że „była w podeszłym wieku”, a wychodząc za Mieszka, miała ponoć koło 20 lat.[/b]

To prawda, choć Kosmasa nie można lekceważyć, także dlatego że kronikarzy wspominających ziemie polskie nie ma wielu. Są zapiski rocznikarskie z terenu Niemiec, dość wątłe z Rusi Kijowskiej i kroniki czeskie. My mamy relacje bardzo wątłe, w dodatku zmieniane przez potrzebę piszącego.

[b]Słabością naszych kronikarzy jest choćby to, że nawet nie potrafili powiedzieć niczego o sobie. [/b]

Mój znakomity kolega Tomasz Jasiński twierdzi, że Gall Anonim to ani Gall, ani Anonim, i identyfikuje go jako mnicha z Lido z Wenecji. W każdym razie on swoich personaliów nie podał.

[b]Zmieńmy temat. Chrzest rzeczywiście był przełomem w historii Polski?[/b]

Bez żadnych wątpliwości. To było nasze pierwsze, choć nie ostatnie, wejście do Europy rozumianej jako wspólnota cywilizacyjna. Ale proszę tego nie traktować zbyt dosłownie, bo nie jestem przekonany, czy dwóch naszych przodków siedzących tutaj w 966 roku wiedziało, że coś takiego jak chrzest ma miejsce i czy to zmieniło wiele w ich życiu.

[b]Chrzest był dla Mieszka decyzją polityczną, nie religijną.[/b]

Oczywiście, że tak. Na temat wyboru religii mamy bardzo ciekawe świadectwo pochodzące z Rusi Kijowskiej. Jej władca Włodzimierz Wielki, późniejszy święty prawosławny, rozważając, jaką przyjąć religię, zaprosił do siebie Żydów, muzułmanów, Niemców i Greków. Co prawda relacja jest bardzo tendencyjna, ale ciekawie oddaje stan ówczesnej świadomości. Otóż Żydzi mówili, że są narodem wybranym, ale Włodzimierz się dowiedział, że nawet nie mają własnego państwa. Muzułmanie zachęcali go opowieścią o raju i hurysach, więc, jak mówi kronika, „Włodzimierz słuchał ich chętnie, bo był bardzo chutliwy”, ale zdyskwalifikował ich w jego oczach zakaz picia alkoholu.

[b]Już w X wieku takie herezje na Rusi nie przeszły?[/b]

A skąd! Papiści z kolei nie zrobili na Włodzimierzu wrażenia, bo byli biedni, dopiero wspaniała wizja Bizancjum go przekonała. My mieliśmy bliższe kontakty z Zachodem, stąd wybór Rzymu. W X wieku chrzest przyjęło siedem państw europejskich. Nie chcę prowadzić tu historiozoficznych rozważań, ale warto zauważyć, że schyłek X wieku to czas kryzysu papiestwa, a jednocześnie największe rozprzestrzenienie chrześcijaństwa. Schyłek XIV wieku to również kryzys papiestwa, a jednocześnie Polska chrystianizuje ostatnie wielkie pogańskie państwo Europy – Litwę.

[b]Ale jak wyglądał sam chrzest Polski? Wiemy, że był prawdopodobnie w Wielkanoc 966 roku, czyli w kwietniu.[/b]

Wtedy ochrzczony został Mieszko i jego wojowie, ale wcale nie jestem pewien, czy już wcześniej nie było na ziemiach polskich chrześcijan ochrzczonych gdzie indziej.

[b]Co w życiu poddanych Mieszka zmienił chrzest?[/b]

O X wieku rzeczywiście niewiele wiemy, ale już w następnym stuleciu ktoś musiał pracować nie tylko na wojów, ale również na kapłanów, ludzi Kościoła. Do klasztoru w Mogilnie w północnej Wielkopolsce dostarczano daniny z grodów mazowieckich położonych na granicy dzisiejszego województwa warmińsko-mazurskiego. A przypominam, że kolej funkcjonowała wtedy nieco gorzej niż dziś, więc to był pewien problem.

[wyimek]Archeologowie spróbowali uwarzyć piwo na podstawie receptury z XV wieku i wyszła im breja o mocy 28 procent[/wyimek]

[b]Jak, prócz ściągania danin, wyglądała chrystianizacja Polski?[/b]

Ci, którzy w ogóle o tym usłyszeli, dowiedzieli się, że nie można jeść mięsa w określonym czasie i nie wolno pracować w niedzielę. Z późniejszych przekazów za Bolesława Krzywoustego, kiedy św. Otton z Bambergu chrystianizował Pomorze, wiemy właśnie, że posty, zakaz pracy w niedzielę i burzenie pogańskich bałwanów budziły największe protesty.

[b]Chrześcijaństwo przyjmowało się w Polsce dość długo.[/b]

Ale bardzo szybko, bo w ciągu dwóch, trzech pokoleń przyjęła się rachuba czasu i nazywanie dni tygodnia. Już w XI wieku powstawały nazwy miejscowości, związane z dniami targowymi w tych miejscach.

[b]Środa Wielkopolska?[/b]

Środa, Piątek, Sobota i Sobótka… Ktoś musiał wiedzieć, że dziś jest środa. Ale ma pan rację, mówiąc, że chrześcijaństwo przyjmowało się długo i tak naprawdę zatryumfowało dopiero w XIII stuleciu. Było to związane z pojawieniem się zakonów żebraczych. Franciszkanie, dominikanie wyszli na ulice i to zmieniło obyczaj ludowy.

[b]Co faktycznie oznaczało owo wejście do Europy, o którym mówił pan profesor?[/b]

Choćby to, że znaleźliśmy wspólny język nie tylko z kupcami europejskimi, ale i z tamtejszymi dworami. Już wtedy Piastowie zaczynają koligacić się z rodami panującymi, zaczynają się małżeństwa dynastyczne.

[b]Wejście w orbitę polityki europejskiej przyniosło Polakom wzrost poziomu życia?[/b]

Bez wątpienia. Ożywił się handel, rolnictwo, zaczęliśmy produkować dzieła rzemieślnicze europejskiej jakości. A w XIII wieku przychodzi do nas rewolucja, wprowadzając jedno z większych osiągnięć cywilizacji europejskiej, czyli samorząd terytorialny. Prawo niemieckie dało gminom, zwłaszcza miejskim, samorząd i tworzy się typ miasta europejskiego.

[b]Mówimy o państwowości, ale kiedy zrodził się naród?[/b]

A co to jest naród? Kiedyś socjologowie stworzyli taki model – dwa kręgi, gdzie mały to grupa poczuwająca się do wspólnoty narodowej, a duży to ludzie, których ci pierwsi uznają za współplemieńców. Wie pan, ja mam swoje lata i wiem, że jeszcze w II Rzeczypospolitej bardzo wielu ludzi określało się jako „tutejsi”. Pierwsza powszechnie znana ankieta personalna, czyli „Kto ty jesteś? Polak mały” to początek XX wieku!

[b]Peerelowska propaganda wmówiła nam, że już za Chrobrego, pod Cedynią czy Głogowem, ścierały się dwa żywioły – polski i niemiecki.[/b]

Nie jestem pewien, czy pod Głogowem byli Polacy i Niemcy, czy też poddani Bolesława i Henryka.

[b]Tu byli Słowianie, a tam Germanie. Ta różnica nie była wyczuwana silniej?[/b]

Na pewno, wszak my byliśmy ludźmi słowa, a tamci byli niemi, stąd Niemcy, bo przecież nie potrafili porozumieć się z nami. Ale wróćmy do wojen. Przychodzi do pana obcy, który nie mówi w pańskiej mowie, zabija panu żonę i teścia, podpala dla zabawy bróg, w którym trzymał pan zbiory zapewniające żywność na przeżycie – to jaki pan ma do niego stosunek?

[b]Przebaczam mu z całego serca. Uprzednio spaliwszy mu chałupę.[/b]

I nabiwszy go na pal. Wojna budzi emocje, ale nie musi mieć podtekstu narodowościowego. Czy jak Bolesław najeżdżał Ruś, to był to wynik konfliktu polsko-ukraińskiego? Albo jak w VII wieku Słowianie dewastowali Bałkany, to był to spór polsko-grecki?

[b]To kiedy ta tożsamość zaczyna się rodzić?[/b]

Wtedy, gdy pojawia się wróg, który zaczyna zagrażać naszemu porządkowi. Wie pan, kiedy miało miejsce pierwsze wystąpienie antyniemieckie? Kiedy w latach 50. i 60. XIII wieku rycerze księcia kujawskiego zagrozili buntem, jeśli książę nie odsunie z dworu rycerstwa niemieckiego, które zagrażało ich pozycji. Oczywiście obcy, to nie tylko Niemcy, ale także na przykład nasi bracia Czesi.

[b]Na koniec, jaka była pozycja Polski Piastów w Europie? [/b]

Wielką rolę w jej kształtowaniu odegrał św. Wojciech i zjazd gnieźnieński. To miało kolosalne znaczenie dla postrzegania młodego przecież państwa.

[b]Wiedziano o naszym istnieniu?[/b]

Oczywiście, że tak. W „Pieśni o Rolandzie” występują polscy rycerze, o kraju Mieszka II piszą responsy rabinackie, innymi słowy – w świadomości elity pojawiła się Polska.

[b]Ale z drugiej strony nasze osiągnięcia kulturalne były wtedy żadne.[/b]

Już wielki badacz naszych dziejów i kultury Aleksander Brückner się zastanawiał, dlaczego nasze rodzime piśmiennictwo było tak zapóźnione w stosunku choćby do naszych sąsiadów – Czechów, Rusi, nie wspominając o Niemcach. Ono rozkwita dopiero w XV wieku, kiedy staliśmy się jednym z głównych rozgrywających w polityce europejskiej, ale to dopiero po Grunwaldzie, unii krewskiej… Ale to już państwo Jagiellonów.

[b]Rz: Podobno pochodzimy z Giecza.[/b]

A ja słyszałem, że z Kielc.

Pozostało 100% artykułu
Plus Minus
Podcast „Posłuchaj Plus Minus”: AI. Czy Europa ma problem z konkurencyjnością?
Plus Minus
„Psy gończe”: Dużo gadania, mało emocji
Plus Minus
„Miasta marzeń”: Metropolia pełna kafelków
Plus Minus
„Kochany, najukochańszy”: Miłość nie potrzebuje odpowiedzi
Materiał Promocyjny
Jak budować współpracę między samorządem, biznesem i nauką?
Plus Minus
„Masz się łasić. Mobbing w Polsce”: Mobbing narodowy