Dać Iranowi atom

Rz: Izraelska armia jest uznawana za jedną z najlepszych na świecie. Dysponuje supernowoczesnym sprzętem. Morale żołnierzy jest wysokie. Dlaczego od tylu lat nie może sobie poradzić ze słabymi Palestyńczykami?

Myli się pan, morale wcale nie jest takie wysokie. Od wielu lat, przynajmniej od pierwszej intifady w 1987 roku, a być może nawet od inwazji na Liban w 1982 roku, walczymy z przeciwnikiem, który jest znacznie słabszy od nas. A gdy walczysz ze słabym, sam stajesz się słaby. Na papierze rzeczywiście mamy wspaniałą armię. Ale wewnętrznie jest ona całkowicie przegniła. Duch bojowy ją całkowicie opuścił. Ostrzegałem zresztą, że tak się stanie już 30 lat temu.

Ma pan na myśli ducha bojowego szeregowych żołnierzy?

Nie, wszystkich Izraelczyków. Żołnierzy, generałów, polityków, tego, co nazywamy opinią publiczną. Wszystko to stało się społeczeństwem tchórzy. Kiedyś byliśmy znani ze swojej determinacji, umiejętności bojowych i gotowości do poświęceń w imię wyższych celów. Dziś nic z tego nie pozostało. Najlepiej widać to było podczas pierwszej wojny w Zatoce Perskiej w 1991 roku. Pierwszy raz w historii w jakimś kraju więcej osób straciło życie ze strachu niż wskutek działań nieprzyjaciela. Tylko trzech Izraelczyków zginęło od eksplozji irackich rakiet. A to i tak przez przypadek.

A reszta?

Zawały serca, napady paniki, uduszenia po włożeniu maski gazowej nieodpowiednią stroną.

Może tajemnicą sukcesu Palestyńczyków jest to, że regularnej armii na ogół trudno walczy się z nieprzewidywalnymi partyzantami?

Powtarzam: przyczyną sukcesu Palestyńczyków jest ich słabość. To tak jak z grą w tenisa. Jeżeli przez długi czas będzie pan grał w z partnerem znacznie słabszym od siebie, z czasem pańskie umiejętności zanikną. Najlepiej gra się z kimś, kto jest na równym poziomie albo nawet nieco lepszy. Wtedy można dać z siebie wszystko. Wojna nie jest wcale kontynuacją polityki. Wojna jest kontynuacją sportu. Jeżeli walczysz ze słabeuszem i go zabijesz, jesteś draniem, jeżeli on cię zabije jesteś idiotą. W obu przypadkach powinno się wszcząć śledztwo.

A co z przewagą technologiczną? Dzisiejsze wojny są w coraz większym stopniu wojnami maszyn.

Żadne czołgi, żadne nowoczesne myśliwce nic nie pomogą, gdy żołnierz jest zdemoralizowany. Jeżeli wsadzi się miecz do słonej wody, to miecz zardzewieje. To tylko kwestia czasu. Są miecze lepsze od innych mieczy, a woda może być mniej lub bardziej słona. Ale prędzej czy później to się stanie – militarna machina zniszczeje i ulegnie rozpadowi.

Jeżeli Izraelczycy faktycznie stracili ducha bojowego, to konsekwencje będą oczywiste. Państwo Izrael zniknie z mapy Bliskiego Wschodu. Czy Żydzi powinni się już pakować?

Mam jednak nadzieję, że druga wojna libańska podziała jak dzwonek alarmowy. Wiem, że armia stara się teraz skorygować wszystkie błędy, trenuje jak szalona i ma wreszcie odpowiednich ludzi, którzy mogą przeprowadzić te reformy. Ludzie, którzy podejmują w tym państwie decyzje, zdali sobie sprawę, że idziemy na dno i że musimy coś z tym zrobić.

Nawet najbardziej intensywny trening nie pomoże, jeżeli Izrael nadal będzie walczył ze słabymi. Zgodnie z pańską teorią, żeby stanąć na nogi, państwo to potrzebuje wojny z jakimś silnym przeciwnikiem. Czy Izrael powinien zaatakować Iran?

I tu docieramy do sedna sprawy. Otóż nie jest to wcale koniecznie. Nie wziął pan pod uwagę jednego bardzo ważnego czynnika – naszych głowic nuklearnych. Wierzę w broń atomową i jej siłę odstraszania. Moim zdaniem wyklucza ona konflikt na większą skalę. Prezydent Nixon powiedział kiedyś, że Arabowie prędzej czy później nauczą się walczyć i wtedy Izrael znajdzie się w opałach. Być może to już nastąpiło, ale ich przywódcy doskonale zdają sobie sprawę, co mamy w naszym arsenale i po prostu się boją. Gdyby nie broń nuklearna, Arabowie już dawno wrzuciliby nas wszystkich do morza. Dlatego codziennie rano, gdy wstaję z łóżka, błogosławię nasze bomby atomowe.

Czyli uważa pan, że w najbliższym czasie nie dojdzie do żadnej poważniejszej konfrontacji?

Izraelczycy są przerażeni na samą myśl o tym, że musieliby się znowu bić. Paradoksalnie najbardziej dotyczy to młodego pokolenia, które nawet nie wie, co to jest prawdziwa wojna. Nie ma zresztą obecnie na horyzoncie żadnego przywódcy, lidera, który mógłby poprowadzić ten naród do wielkich czynów, do wielkiej przygody. Ale być może to dobrze.

Chyba jednak nie w tym regionie.

Nie zgadzam się z panem. Na Bliskim Wschodzie naprawdę doskonale sprawdza się nuklearne odstraszanie. Nie wiem, czy będzie kolejna wojna z Syrią. Wiem natomiast, co zrobić, żeby takiej wojny na pewno nie było. Powinniśmy dać prezydentowi Asadowi dziesięć głowic nuklearnych. Wiemy, że ma on kilkaset rakiet, zdolnych dotrzeć do każdego punktu na naszym terytorium. Kiedy dostanie od nas dziesięć głowic, będzie bał się rzucić w naszą stronę nawet zapałki. Bo jeżeli cokolwiek zacznie nadlatywać z Syrii, nie będziemy wiedzieli, czy przypadkiem nie jest wyposażone w głowicę nuklearną. A na podjęcie decyzji, jak odpowiedzieć, będziemy mieli dwie minuty...

Rozumiem, że chciałby pan, żeby również Iran miał kilka rakiet?

Nie mówmy w trybie przypuszczającym. Irańczycy na pewno będą mieli broń nuklearną. Byliby głupi, gdyby jej nie skonstruowali. Nie będzie to jednak stanowiło żadnego zagrożenia dla Izraela. To arabskie państwa Zatoki Perskiej – z którymi Iran rywalizuje – będą miały problem. My mamy czym się bronić. Gdy Iran pozyska broń nuklearną, na pewno nie będzie wojny z Izraelem. Atomowa równowaga sił między tymi krajami będzie gwarancją pokoju. Coś panu przy okazji powiem: wszelkie, nawet najlepsze, systemy antyrakietowe to strata pieniędzy. Jeżeli chcesz być bezpieczny, załatw sobie głowice nuklearne!

Nie bierze pan jednak pod uwagę nieprzewidywalności reżimu ajatollahów. Któregoś dnia Chamenei może wstać rano i stwierdzić, że Allah kazał mu nacisnąć atomowy guzik.

A czy Stalin był rozsądnym, przewidywalnym przywódcą? Podczas zimnej wojny też się wszystkim wydawało, że komuniści to fanatycy, którzy są gotowi rozpętać wojnę atomową w imię światowej rewolucji. A czy Kim Dzong Il jest normalny? Jeżeli z szalonego dyktatora chcesz uczynić normalnego, ostrożnego polityka – daj mu bombę atomową.

Ludzie, którzy podejmują w tym kraju decyzje, najwyraźniej nie podzielają pańskich teorii. Powtarzają, że „Izrael nigdy nie pozwoli na to, żeby Iran miał broń nuklearną”. To pachnie wojną.

Nie będzie żadnej wojny. To tylko oficjalna retoryka. Równie dobrze można to interpretować w taki sposób: budujcie sobie tę broń, ale jak już ją zbudujecie, to nikomu o tym nie mówcie ani nikomu jej nie pokazujcie. Zróbcie tak jak my. I Irańczycy pewnie tak zrobią. Ja bym tak zrobił na ich miejscu.

Kiedyś powiedział pan, że większość europejskich stolic jest w zasięgu izraelskich głowic atomowych i że „gdy Izrael będzie szedł na dno, weźmie ze sobą cały świat”.

(śmiech) Wiedziałem, że pan o to zapyta. Powiedziałem to w samym środku drugiej intifady, gdy za każdym razem, gdy moja żona jechała na targ w Jerozolimie, trząsłem się ze strachu. Zamachy były non stop. Wtedy przyjechali do mnie ci europejscy dziennikarze i czułem, że mają satysfakcję z tego, że Izrael znalazł się w opałach. A jednocześnie przeprowadzono wówczas sondaż, z którego wynikało, że blisko połowa Izraelczyków popiera czystki etniczne na Palestyńczykach. Siedzieliśmy w tym samym gabinecie i powiedziałem tym dziennikarzom, że ta intifada może się skończyć dla Palestyńczyków bardzo źle. Oni wtedy zaczęli krzyczeć, że „społeczność międzynarodowa” na to nie pozwoli i przypomnieli, co się stało z Miloszeviciem. Odpowiedziałem, że nie jesteśmy żadnym Miloszeviciem i mamy środki, żeby się obronić przed obcą interwencją. Od razu zrobił się wielki skandal i światowa prasa ogłosiła, że krwiożerczy Izraelczycy grożą Europie atomową zagładą.

Czyli wyjęto pańskie słowa z kontekstu?

Przecież Stany Zjednoczone mogłyby w pół godziny zmieść z powierzchni ziemi każdą stolicę na świecie. Powiedzenie tego nie oznacza od razu, że tak się stanie. My także moglibyśmy wyrządzić nieco szkód, gdyby ktoś nas zaatakował. Nic innego nie miałem na myśli.

A o co chodziło z tymi czystkami etnicznymi?

Rozwiązanie takie rozważano kilkakrotnie. Pisze o tym między innymi Ariel Szaron w swoich pamiętnikach. W momencie największego nasilenia terroru pojawiły się pomysły, żeby raz na zawsze pozbyć się Palestyńczyków, a co za tym idzie zagrożenia. Po prostu wypędzić ich wszystkich z Zachodniego Brzegu do Jordanii, która ze względu na wielką liczbę uchodźców i tak jest już na wpół palestyńskim krajem.

Jak sobie to wyobrażano?

Ostatnia wojna w Libanie, gdy z południa tego kraju uciekli mieszkańcy, pokazała, jak łatwo jest to zrobić. Nie trzeba wcale pukać do każdych drzwi i wywozić ludzi ciężarówkami. Wystarczy zabić pięć tysięcy i reszta sama ucieknie.