Śpiewam w drugim obiegu

[b]Przemysław Gintrowski:[/b] – O niezbyt dobrej porze się umówiliśmy, gdy wychodziłem z domu, właśnie zaczynała się komisja śledcza Czumy.

[b]Kusiło pana, żeby zostać przed telewizorem?[/b]

Zdarza mi się rzeczywiście siedzieć przed telewizorem i… denerwować się. To przyzwoity człowiek z dobrym życiorysem, ale w tej chwili zupełnie nie po tej stronie stanął, po której powinien, zupełnie nie mogę tego zrozumieć, co go zawiodło w to miejsce, w którym jest. Zwłaszcza ze względu na ten jego życiorys.

[b]To znaczy po której powinien stać stronie?[/b]

Po stronie PiS i tych środowisk, które chciały naprawdę zmieniać Polskę. Uważam, że w momencie, kiedy PiS był przy władzy, była ona sprawowana lepiej i miała jakiś cel, próbę zerwania z postkomunizmem. Boli to tym bardziej, że Czuma jest jednym z ludzi symboli, którzy zwykle wyznaczali azymut tej godnej, niepodległościowej strony. Dziś zupełnie się zagubił.

[b]Ale jak Czuma jest po stronie anty-PiS, to może coś w tym jest? Może to Platforma pchnie Polskę na dobre tory?[/b]

Pani chyba kpi sobie teraz. Ale wiem, że wielu ludzi mediów tak naprawdę myśli i to jest dość przerażające. Staram się dużo nie oglądać telewizji, bo to pełne wyższości przekonanie mediów właśnie irytuje najbardziej. Obok manipulacji i omijania niewygodnych dla obecnie rządzących wiadomości to najbardziej irytujące w polskich mediach zjawisko. Są stacje, jak TVN 24, które w ogóle wyrzuciłem z pamięci telewizora i do nich nie zaglądam. Głównie poruszam się po niezależnych mediach i portalach internetowych i stamtąd czerpię wiedzę i opinie o zdarzeniach.

[b]Co to znaczy dziś „niezależne”? Jak akurat pan to mówi, to może to się kojarzyć z podziałem z czasu PRL na media oficjalne i niezależny od PZPR drugi obieg. Ale te czasy dawno minęły.[/b]

Ale dziś znów jest coś w rodzaju drugiego obiegu i to właśnie w Internecie. Są portale, jak Onet.pl czy gazeta.pl, które omijam szerokim łukiem. One są zależne i to nawet bardzo. Mają swoje „matki”, swych właścicieli, którzy dbają, by nic tam niepokojącego nie mogło się pojawić. Ale są portale, które grupują opinie ludzi zupełnie niezależnych, np. jak Salon24, Blogmedia24, Polityczni.pl, Niepoprawni.pl. Tam są różne opcje polityczne, niekoniecznie piszą tam zawodowi dziennikarze, ale to co najważniejsze, to że ludzie piszą to, co myślą, a nie to, co im szef każe. Bo obawiam się, że jest tak, a w każdym razie taka opinia się ugruntowała, że dziennikarz wszystko jedno z jakiej opcji z dominujących na rynku tytułów nie pisze tekstów niezależnych, tylko podporządkowane linii danego pisma.

[b]Przesadza pan. Dziennikarz, by pisać artykuły czy przygotowywać programy w mediach elektronicznych zgodne z własnymi poglądami, musi tylko znaleźć się w takim tytule, który te poglądy szanuje. Nie musi być wykonawcą woli właściciela, jeśli z czymś się nie zgadza. I znam dziennikarzy, którzy odchodzili z tego powodu z pracy. Ale wróćmy do tej definicji „niezależne”. Co to znaczy dla pana? Od czego niezależne?[/b]

Doskonale przecież wie pani, o co chodzi i zapewne spora grupa czytelników też. Intuicyjnie przecież odróżniamy to, co nazywamy mediami niezależnymi, od reszty. Chodzi o te tytuły niezależne od podziału medialno-biznesowego, jaki został ukształtowany w III RP. Niezależne od różnych politycznych i biznesowych magnatów, których wyniósł do potęgi układ pookrągłostołowy. Niezależne od głównej obowiązującej przez kilkanaście lat opcji, która zabraniała mówić o lustracji, dekomunizacji, rozliczeniach z PRL, ściganiu sprawców afer III RP czy uwłaszczaniu się na majątku państwa aparatczyków PZPR i współpracowników służb specjalnych. Były i są media świadomie spychane na margines jak „Gazeta Polska”, niemal tam tylko ukazywały się teksty i informacje, które nie mogły się ukazać w Polsacie czy TVN czy telewizji publicznej przez całe lata. W związku z tym to słowo „niezależny” ma bardzo konkretne znaczenie. Przypomnę, że informacja o pijanym Kwaśniewskim w Charkowie nie mogła się pokazać w żadnym z głównych mediów w Polsce przez pierwszych kilka dni po skandalu. Natomiast od razu ukazała się w „Gazecie Polskiej”. Dziś ten obszar niezależności jakby się poszerzył. Nie tylko o Internet, ale na przykład o artykuły w „Rzeczpospolitej”, o niektóre programy w TVP.

Ale trzeba pamiętać, że aby zrozumieć, czemu rynek mediów w Polsce tak wygląda, trzeba sięgać do Okrągłego Stołu. Joanna Szczepkowska powiedziała 4 czerwca 1989 r., że „oto skończył się w Polsce komunizm”. To bzdura.

4 czerwca w Polsce komuniści się po prostu uwłaszczyli. Poszli w powiązania biznesowe i niewiele poza tym się zmieniło. Oczywiście przy tej oficjalnej władzy stanęli inni ludzie. Ale jak można przejmować od byłego właściciela sklep bez remanentu w tym sklepie? To zupełna paranoja, ale tak właśnie zrobiono, a symbolem tego remanentu była gruba kreska Mazowieckiego.

[b]Ma pan poczucie monopolu informacji, że trzeba szukać, szperać, żeby się czegoś dowiedzieć naprawdę?[/b]

W Internecie na szczęście błyskawicznie się wszystko znajduje, więc nie trzeba daleko szukać. Ale wiem, że to telewizja zostanie medium wiodącym, najbardziej opiniotwórczym dla większości. Bo najłatwiej siadać przed telewizorem, zrobić pstryk i już jest. Leci papka, a ludzie ją chłoną.

Z drugiej strony po to, żeby znaleźć informacje niezależne, trzeba się trochę więcej pochylić. Trzeba włączyć komputer, otworzyć stronę, przeczytać.

[b]Trzeba to zaakceptować.[/b]

Nie, uważam, że Polakom trzeba przypomnieć, że ciągle ważne jest, by starać się patrzeć wnikliwymi oczami na świat. Przymierzać to, co się dzieje, do swojego systemu wartości. Nie powtarzać za tymi, których słychać najgłośniej i zewsząd, myśleć samodzielnie, patrzyć uważnie. Nie dawać się nabierać na tę papkę marketingową, która ma nam zastąpić myślenie.

[b]Papką nazywa pan przedstawianie wydarzeń w inny sposób, niż pan je postrzega?[/b]

Nie, papką nazywam manipulowanie faktami i wciskanie ludziom w uszy waty. Jeżeli mówię pani, że czytam

Salon24 czy inne blogi, to nie znaczy to, że wybieram tylko artykuły tych, o których wiem, że będą pisali tak jak ja myślę, tylko staram się czytać wszystko. Uważam się za człowieka myślącego i wiem, że nie można, nie warto nawet poruszać się tylko w świecie przekonanych do moich poglądów, ale też starać się dać komuś szansę, żeby mnie przekonał. Wchodzę więc chętnie na blogi osób, których poglądów nie akceptuję, robię to, bo nie widzę tam jednej rzeczy, która mnie doprowadza do furii, jak patrzę na telewizje prywatne. Nie ma napastliwości, braku szacunku, nie ma tego palikotyzmu, jaki wniosła do debaty publicznej Platforma Obywatelska. Przeciwnie, ludzie starają się mieć do siebie wzajemny szacunek i nie obrażają za to, że ktoś ma inne poglądy.

[b]Jest pan chyba jedyny, który mówi, że w Internecie jest mniej chamstwa niż w przekazie medialnym. Czyta pan komentarze pod wiadomościami na głównych portalach?[/b]

To nie jest tak do końca. Te strony, które ja przeglądam, to portale trzymające poziom, nie tylko samodzielnego myslenia, ale też poprawnej polszczyzny, dbałości o język (zdarzają się wyjątki, ale to margines). Ale oczywiście, gdy wejdzie się nie na blogi, ale na fora różnego rodzaju, tam zaczyna się jatka taka, że głowa boli.

[b]Prowadzi pan blog?[/b]

Nie, ale jestem, że tak powiem, aktywnym internautą, mam swojego nicka i zdarza mi się czasami popełnić jakiś komentarz.

[b]Na których forach pan się pojawia?[/b]

Internetowe wydanie „Rzeczpospolitej” jest u mnie otwarte zawsze i zdarza mi się wpisywać pod blogami publicystów „Rzeczpospolitej”. Pani blogu to też dotyczy. Więcej nie powiem. Regularnie wchodzę na Niezależna.pl.

Rozumiem, że polityka jest cały czas taką dziedziną, która pana wciąga, pasjonuje, zajmuje.

Nie, to nie o to chodzi. Gdyby było tak, że Polska jest rządzona uczciwie, praworządnie i dobrze i wszystko miałoby się ku temu, żebyśmy żyli coraz bardziej dostatnio, polityka nie interesowałaby mnie w ogóle. Interesuję się nią tylko dlatego, że to, co dzieje się w kraju, wywołuje mój sprzeciw.

Pan mówi o sprzeciwie wobec tego, co dzieje się w polityce, ale wiele osób czuje zupełnie inaczej. Mija 20 lat po przełomie w 1989 roku i w polityce ma chodzić z grubsza o to, by była ciepła woda w kranie i boiska. Żadnych rewolucji, żadnych głębokich zmian.

Tak, być może, ale tak niestety nie jest ze mną. Ta ciepła woda to fałsz, bo nie będzie dobrze rządzonego kraju, gdy nie zmieni się spraw generalnych, a te, jak wiemy, nie są poruszane. Nie dostrzegłem też, by mi „żyło się lepiej” jak „wszystkim”. Wręcz odwrotnie: czuję, że od ponad roku żyję w dużo większym dyskomforcie, przynajmniej psychicznym.

[b]Dlaczego?[/b]

Bo nie podoba mi się to, jak ten rząd rządzi, a jest tak, jak w jednym wierszu Zbigniewa Herberta pt. „Kaligula”: „władzę sprawował najlepiej, to znaczy nie sprawował jej wcale”. I jak tu nie wierzyć w ponadczasowość poezji Herberta?

Za chwilę zaczną się prawdziwe kłopoty gospodarcze – kryzys – a rząd pewnie stwierdzi, że nie jest źle i jakby było fatalnie, gdyby rządził PiS, ale to wciąż nie jest głównym powodem dyskomfortu.

[b]A co jest?[/b]

To, że obecne rządy są nieprawdziwe, wirtualne (trafnie to ujął jeden z blogerów – „Nie żyjemy w RP, a w PR”). Wszystko jest PR, dzięki któremu o rozczochranym facecie mówi się, że ma piękną fryzurę, gdy tak naprawdę woła ona o pomstę do nieba. Ta platformerska ekipa to właśnie taki rozczochrany facet, nad którym jednak cmoka się w zachwycie, bo umie wmówić, że jest modnie uczesany. Ciekaw jestem tylko, jak długo na tym pojedzie. Za chwilę gospodarka zacznie się sypać. Teraz mamy jeszcze rozpęd i na tym chwilkę jeszcze pojedziemy. A potem zaczną się schody...

[b]Co to zmieni?[/b]

Nie wiem. Ostatnio zdumiewają mnie sondaże. Był taki: czy uważasz, że sprawy w Polsce toczą się w dobrym kierunku? I 55 proc. Polaków mówi, że nie, że w złym. A jednocześnie pokazuje się badanie, że PO ma 60 proc. To jest kompletnie nie do pojęcia, bo w każdym normalnym kraju jeżeli 55 proc. obywateli powiedziałoby, że sprawy idą w złym kierunku, to partia rządząca nie miałaby 60-procentowego poparcia.

[b]Z czego to wynika?[/b]

Z niemożności zobaczenia rzeczy takimi, jakimi one są. Jakby Polacy mieli takie hoffmanowskie różowe okulary i patrzyli przez nie na ten świat. Te różowe okulary założyli im specjaliści od rządowej propagandy i wspierająca ich większość mediów, a oni nie bardzo wiedzą, jak się przed tym bronić. Może w ogóle nie wiedzą, że się należy bronić. Że żyją w PR-owskiej rzeczywistości. W komunizmie było z tym łatwiej, wiadomo było, co jest propagandą władz i jak ją traktować. Kłamstwo było odczytywane na kilometr.

Jak nadawano „Dziennik Telewizyjny” o 19.30, to wiedzieliśmy, że posypie się setka kłamstw i byliśmy na to w jakiś sposób uodpornieni. W stanie wojennym, sprzeciwiając się temu, wychodziliśmy o tej godzinie na spacery. Teraz się wierzy we wszystko, bez tamtego antybiotyku, jakim byliśmy zaszczepieni na komunistyczne kłamstwa. Teraz fałsz znów dominuje, ale podany jest sprawnie, nowoczesnymi metodami. Pytanie, czy nam kiedyś te okulary z nosa spadną? To rzecz jasna zależy tylko od nas, ale zwykle też jest tak, że trzeba się mocno potknąć, by okulary spadły.

[b]Rozumiem, że w pana optyce bardowie są nam wciąż potrzebni? Ukazała się pana najnowsza płyta „Tren”. Jak dawniej to piosenki do wierszy Zbigniewa Herberta. To nie jest passé – Gintrowski śpiewający Herberta?[/b]

Nigdy się nie uważałem za jakiegoś barda, tylko za gościa, który swój sprzeciw wobec otaczającej go rzeczywistości wyrażał, śpiewając. I tak naprawdę nie znajduję się daleko od tamtej, z czasów kontestacji PRL, pozycji. Jak nagrałem tę płytę, zdałem sobie sprawę, że ja trochę uciekam w Herberta, tak jak uciekaliśmy kiedyś przed fałszem komunizmu. Kocham tę poezję wielką miłością. Ze względu na myśli, na słowa, po prostu wszystko. Powiem pani cytatem z Herberta: „Tak więc estetyka może być pomocna w życiu, nie należy zaniedbywać nauki o pięknie”. Dlatego uciekam w Herberta, bo tam jest wszystko to, co kocham. Jest i piękna polszczyzna i wielka mądrość i jeszcze jest jedna rzecz, nawiązując do poprzedniego wątku naszej rozmowy, prawda. Nie ma obłudy, manipulacji i można sobie pływać wśród tych wierszy bez obawy, że się zaraz wpłynie na jakąś mieliznę.

[b]„Tren” jest płytą, którą pan nagrał po ośmiu latach przymierzania się do niej?[/b]

Zamierzałem taką płytę nagrać, ale tak naprawdę dopiero Rok Herbertowski zmobilizował mnie. A to moje pisanie to jest coś takiego, że przez rok nic nie robię, a potem siądę i... już nie chcę mówić, ile czasu zajęło mi pisanie tej płyty. Powiem tylko, że niedużo, za to w pełnym amoku, prawie 24 godziny na dobę. Ogromnie się cieszę, że tę płytę nagrałem, bo patrzyłem na to wszystko, co się dzieje wokół, i sam się czułem jak dopalająca się świeca. Tak jakby mi garb rósł, byłem coraz bardziej zdołowany i wątpiący, wydawało się, że prawda, sprawiedliwość itp. nie mają szans wygrywać, że nasz świat jest tak skonstruowany, że tylko miałkość, obłuda i podłość mogą triumfować. Jak nagrałem tę płytę, poczułem, że odżyłem, uaktywniłem się w jakiś sposób, nie tylko twórczy, ale w ogóle. To niezgoda na świat pozorów, zniewag, manipulacji. I jak ją nagrałem, czas, że wyjście z domu było udręką, minął. A wydawało mi się, że już nic nie można zrobić, że tak myślących jak ja jest mało. Nieprawda.

[b]A skąd pan to wie?[/b]

Szwendam się po Internecie i widzę, że ludzi myślących podobnie jest jednak całkiem spory krąg. Powiem otwarcie: ludzi myślących podobnie jest cała masa. Czy to się przełoży na jakiś wynik wyborczy, czy nie, tego nie wiem. Ale jest nas wielu.

Pyta pani, czy śpiewanie Herberta nie jest już passé. Mam świadomość, że poruszam się w rynku kompletnie niszowym, to jest jasne. Doda górą, nawet w kręgach rządowych. Ale mam dwoje dzieci. Starsza córka w tym roku będzie pisała maturę. Otóż widzę, że w jej kręgu jest grupa młodzieży, która mało, że zna Herberta, bo oni jego wiersze przerabiają na lekcjach polskiego, ale się tym interesuje. I jeszcze kiedyś starsza córka rozmawiała ze mną o czymś i powiedziała: tato, bo nasza ojczyzna... I wtedy zdałem sobie sprawę z tego, że tak rzadko słyszę te słowa. Słyszę natomiast „kraj”, „ten kraj”, a słowo „ojczyzna” stało się już chyba politycznie niepoprawne. Więc żywię nadzieję, że ciągle oprócz tych, którzy patrzą na to, żeby co roku zmienić samochód, żeby kupić sobie nowszy gadżet, rośnie, jakby w drugim obiegu, zupełnie inna część społeczeństwa. I oby ta druga była jak największa.

Tymczasem moja młodsza córka chodzi do IV klasy szkoły podstawowej, ma 11 lat i zna te wszystkie wiersze na pamięć. Oczywiście ona się tych wierszy nauczyła nie z książki, tylko z płyty, bo tatuś śpiewa. Przychodzi do mnie i mówi: – Tato, dlaczego w szkole muzycznej na chórze my śpiewamy jakieś piosenki Stachurskiego, ja tego nie chcę śpiewać. Wcale nie mówię tego dlatego, że chcę, by to moje piosenki mieli śpiewać, ale pomyślałem wtedy, że znów, jak kiedyś, ważne staje się wychowanie domowe. Bo w szkole, nic nikomu nie ujmując, Stachursky. To przynajmniej w moim domu – Herbert:

Oczywiście

ci którzy stoją na szczycie schodów

oni wiedzą

oni wiedzą wszystko

co innego my

sprzątacze placów

zakładnicy lepszej przyszłości

którym ci ze szczytu schodów

ukazują się rzadko

zawsze z palcem na ustach......

[i](Zbigniew Herbert „Ze szczytu schodów”)[/i]

[ramka][b]Przemysław Gintrowski [/b]

(ur. 1951), bard, kompozytor. Zadebiutował w 1976 r., rok później nawiązał współpracę z Jackiem Kaczmarskim i Zbigniewem Łapińskim, której owocem były programy „Mury”, „Raj”, „Muzeum”. W latach 80. koncertował poza oficjalnymi scenami, tworząc programy do słów m.in. Kaczmarskiego i Zbigniewa Herberta („Pamiątki”, „Raport z oblężonego miasta”) i nagrywając je w drugim obiegu. Od lat 90. po krótkim okresie koncertowania z Kaczmarskim zajął się komponowaniem muzyki filmowej, wydał też dwie płyty piosenek do słów Herberta („Odpowiedź”, „Tren”).[/ramka]