Havel: Zbrodnię nazwać zbrodnią

[b]Rz: Kiedy 20 lat temu padał reżim w Polsce, w Czechosłowacji ciągle jeszcze panował. Jak to nasze odzyskiwanie wolności w Polsce wyglądało z perspektywy czeskiego dysydenta zaprzyjaźnionego z Polakami?[/b]

W czasie gdy powstawała „Solidarność” i w stanie wojennym byłem w więzieniu. Potem, na początku 1989 r., tez siedziałem. Szczegółów o obu tych wydarzeniach dowiedziałem się później. Mogłem czytać gazety. Potrafiłem trochę deszyfrować propagandę, która w nich była. I domyślałem się, co naprawdę się działo.

[b]Jeszcze przed Okrągłym Stołem w Polsce na początku 1989 r. w Teatrze Powszechnym w Warszawie oficjalnie pokazano pańskie jednoaktówki. Wiedział pan o tym?[/b]

Tak, dochodziły do mnie te wieści. To mnie niezwykle cieszyło. Docierały do mnie opowieści o historii tej ponownej premiery, kiedy Adam Michnik przemawiał ze sceny, a Mieczysław Rakowski siedział na widowni. To było szczególne doświadczenie. Ja siedziałem w więzieniu, a w Warszawie w oficjalnym teatrze pokazywano moje sztuki.

[b]Pamiętam, że kiedy Michnik czytał ze sceny petycję domagającą się pańskiego uwolnienia, Rakowski i jego świta manifestacyjnie opuszczali salę. Kilka miesięcy później pan ciągle był dysydentem, a odwiedzali już pana polscy politycy z dyplomatycznymi paszportami.[/b]

Dobrze to pamiętam. Jak w naszym domku na Hradeczku odwiedził nas Adam Michnik i miał paszport dyplomatyczny jako działacz państwowy, choć jeszcze niedawno musiał się czołgać po lesie, byśmy mogli się spotkać. Jeszcze niedawno musiał dwa dni podróżować po Polsce, by zgubić ogon, który go śledził. A tu nagle przyjechał z oficjalnym dyplomatycznym paszportem. To był jasny znak, że wszystko się rozpada.

[b]Jak reagowały policja i służby na te odwiedziny?[/b]

Oczywiście wiedzieli o tym. Ale dostali chyba polecenie, żeby nic nie robić, bo to tylko by nagłośniło tę wizytę.

[b]Myślał pan wtedy, że u was też komunizm upadnie tak szybko?[/b]

Wtedy było już jasne, że system się rozpada, że to przyjdzie, ale nie wiedzieliśmy kiedy. W październiku 1989 r. zaaresztowali mnie na jeden dzień. Ubecy, którzy mnie zatrzymali, zapytali mnie: „Panie Havel, kiedy to pęknie i się rozpadnie?”. To świadczyło o tym, jak bardzo sytuacja dojrzewała. Czekaliśmy na jakąś kulę śniegu, która poruszy lawinę. Ta kula śniegu pojawiła się 17 listopada, kiedy pobito studentów.

[b]Potem wszystko poszło szybko.[/b]

Okazało się, że ten reżim był bardziej przegniły, niż myśleliśmy. Miał wszystkie instrumenty władzy, policję, wojsko, środki masowego przekazu, władzę gospodarczą. Wszystko było państwowe – nie tak jak w Polsce, gdzie były oazy własności prywatnej. A jednocześnie ten reżim nie potrafił sobie z tym poradzić. Nie mieli takiej siły, by wtedy nas spacyfikować. Niektórzy generałowie proponowali, by przeprowadzić jakiś atak. Ale kierownictwo polityczne się nie zgodziło.

[b]Przychodziło panu wcześniej do głowy, że zostanie pan prezydentem?[/b]

Oczywiście, że nie. Ale Adam Michnik, wtedy gdy przyjechał do mnie, powiedział mi: „Za pół roku też będziesz urzędnikiem państwowym i będziesz prezydentem”. Potraktowałem to jako żart. Myślę, że byłem jednym z ostatnich ludzi, którzy poważnie traktowali tę kandydaturę. To nie był mój pomysł.

[b]A kilka miesięcy później – jak mówiono – filozof zasiadł na tronie. Co udało się potem zrobić, w ciągu tych 20 minionych lat?[/b]

Dużo rzeczy się nie udało. Ten podstawowy kierunek, w którym chcieliśmy iść, utrzymujemy. Ale wszystko trwa dłużej, niż myśleliśmy, wszystko jest bardziej skomplikowane. Kultura polityczna jest niska, przynajmniej u nas, w Republice Czeskiej. Władza polityczna przeplata się z władzą gospodarczą. Pojawiają się struktury mafijne. Jest wiele złych zjawisk związanych z postkomunizmem. Tak jak i w innych krajach.

[b]Gdzie widzi pan największą porażkę dwudziestolecia?[/b]

Popełniliśmy wiele błędów, zwłaszcza w czasie prywatyzacji. Ona musiała być bardzo radykalna, bo u nas wszystko było państwowe. Chodziło o to, by wszystko sprywatyzować. I wtedy zrobiliśmy sporo błędów.

Nie przewidzieliśmy też, że nasze państwo się podzieli. Choć dziś już nie nazwałbym tego błędem. To musiało się stać.

Mamy natomiast wielkie problemy z kulturą polityczną. Zwłaszcza kiedy porównam nas z zachodnimi krajami, które nie miały przerwy w budowaniu demokracji. Mieszkałem w Ameryce przez dwa miesiące. Spotykałem się z różnymi politykami i byłem zdumiony tym, w jakiej przyjaznej atmosferze rywale polityczni rozmawiają ze sobą, jedzą kolację i dyskutują. Bez sarkazmu, bez złośliwości, bez wzajemnych ataków. To mnie strasznie zaskakiwało, bo w Czechach jestem przyzwyczajony do czegoś zupełnie innego.

[b]Okrągły Stół i aksamitna rewolucja stały się symbolami bezkrwawego obalania reżimu. Ale to się nie stało za darmo. Ceną było pozostawienie silnej pozycji komunistów w systemie, zwłaszcza w gospodarce. Czy ta cena nie była zbyt wysoka?[/b]

Trudno powiedzieć. U nas komuniści dostali swoją szansę. Gdyby ta partia przeszła transformację, taką jaką komuniści w Polsce czy innych krajach, gdyby się zmieniła w socjaldemokrację, miałaby majątek, struktury i pewnie byłaby wpływowym ugrupowaniem. Tak się u nas nie stało i dziś postkomuniści są wrzodem na systemie politycznym Czech. Od 1989 roku minęło sporo czasu, już nie było takiej energii społecznej i takiej siły, żeby coś z tym zrobić. Gdyby dziś tę partię zdelegalizować, to ona i tak by pozostała, tylko pod inną nazwą.

[b]A może w Polsce i w Czechach, kiedy już wiedzieliśmy, że Związek Radziecki nas nie zaatakuje, można było bardziej radykalnie rozliczyć komunistów? Doprowadzić do delegalizacji ich partii, rozpocząć procesy i osądzić za wszystkie winy, których się dopuścili?[/b]

Chyba to było możliwe, ale do czego by to doprowadziło, tego nie wiemy i już się nigdy nie dowiemy. Czasami słyszę czy czytam, że brak rozliczeń w Czechach to była moja wina. Ale ja nie byłem generałem Franco czy innym dyktatorem. Potrzebna była jakaś decyzja rządu lub parlamentu, a żadna nie została podjęta. Pojawiały się tylko pojedyncze głosy z żądaniem rozliczeń.

Zresztą to był inny czas i inna atmosfera. Ludzie mieli nadzieję, że komuniści się czegoś nauczą, że wykorzystają swoją szansę, że włączą się w nurt nowej rzeczywistości. Mieli przecież znakomite kontakty z dawnych czasów, w takich dziedzinach, jak choćby handel międzynarodowy, byli znakomici.

[b]W Polsce bardzo mocno weszli w struktury gospodarcze. Na skutek tego start do życia w demokracji i w kapitalizmie nie był równy dla wszystkich.[/b]

U nas, kiedy rozpoczęła się tzw. normalizacja na początku lat 70., nastąpiły czystki w partii, a do władzy doszedł najgorszy sort ludzi. To byli młodzi cynicy, którzy nie mieli żadnych związków z ideologią. Świetnie sobie radzili jeszcze w tamtym systemie i znakomicie się znaleźli w nowej rzeczywistości w latach 90. Wykorzystali swoją szansę, szybko wchodząc w struktury gospodarcze. Byli aktywni w czasie prywatyzacji, zdobyli pieniądze... Ale nie o tym mówimy. Najgorsze jest to, że nie było wśród nich refleksji o tym, czym był stalinizm, czym były zbrodnie komunizmu. Nie było nawet śladu takiej myśli.

[b]Dzisiaj w Polsce, 20 lat po upadku komunizmu, wybuchają wielkie spory historyczne. Może jednak popełniliśmy błąd na początku lat 90., nie skazując takich ludzi jak Jaruzelski czy Kiszczak, nie nazywając jasno zła złem?[/b]

U nas ostatnio też się o tym bardzo dużo mówi. Trudno powiedzieć, co by było gdyby.

[b]Ale czy należało ich ukarać?[/b]

Myślę, że najważniejsza jest refleksja. Trzeba mówić prawdę, mówić, jak to było, niczego nie ukrywać, niczego nie zamazywać, mówić tak, jak było w rzeczywistości. Nazwać zbrodnię zbrodnią. Moim zdaniem to jest najważniejsze, ważniejsze od tego, czy ktoś formalnie został skazany czy nie. Oczywiście jeśli ktoś popełnił przestępstwo według ówczesnego prawa, to powinien za to zostać skazany. Nie bardzo natomiast potrafię sobie wyobrazić, by np. Milosz Jakesz, były szef partii komunistycznej, stanął przed jakimś sądem. On by musiał być sądzony za to, że jest kretynem.

[b]Wielu polskich przywódców komunistycznych odpowiada nie tylko za głupotę, ale także za cierpienia dużej części społeczeństwa.[/b]

Wrócę do Jakesza. Nie można powiedzieć, ze jemu krew ściekała po palcach. On wspólnie z innymi był odpowiedzialny za to, że nasz kraj był strasznie zacofany, że nie było wolności, że nie rozkwitała gospodarka – za tysiąc jeden spraw, ale nie za krew. Niektórzy ludzie, którzy mieli krew na rękach, powinni być sądzeni. Może nie byli sądzeni, dlatego że nie miał ich kto osądzić. Nie wiem, ilu mamy sędziów... załóżmy, że 2 tysiące. Ci sędziowie, którzy przeszli z dawnego aparatu sędziowskiego do nowego, nie byli zainteresowani zajmowaniem się takimi sprawami. Nie wiedzieli, czy w przyszłości ten osąd nie dotknie także ich. A opozycjoniści nie mieli wtedy listy 2 tysięcy innych sędziów.

Ciekawy jest przypadek pewnej pani, która teraz siedzi w więzieniu. To najstarszy więzień w Republice Czeskiej – była prokuratorem w procesach, w których zapadały wyroki śmierci. I ona była obecna przy tych egzekucjach. Osądzenie jej było możliwe dopiero teraz, 20 lat po rewolucji.

[b]Może zabrakło politycznej woli, by doprowadzić do zmian w aparacie sprawiedliwości?[/b]

Wyrzucić sędziego jest łatwo, ale znaleźć nowego – to już trudne. Teraz jesteśmy w lepszej sytuacji, większość starych sędziów została już wymieniona. Ci młodzi sędziowie to nowi absolwenci wydziału prawa. Są znakomici, tyle tylko, że ich poprzednicy, ci starsi, zostali wypchnięci... na górę. Oni dzisiaj tworzą kierownictwa resortu sprawiedliwości i sądów.

[b]Czy w ten sposób oskarża pan czeską klasę polityczną, która zaniedbała zmian?[/b]

Gdybyśmy mieli reżim autorytarny, to łatwiej byłoby wszystkich wymieniać. Tylko nie wiem, czy cena nie byłaby wyższa niż ta, którą płacimy za obecną sytuację. Polityk nie może powiedzieć: ten sędzia mi się nie podoba, należy go odsunąć.

[b]W Polsce wciąż nie uporaliśmy się także z lustracją. Mamy wielką debatę o przeszłości Lecha Wałęsy. Może szkoda, że nie odbyła się ona na początku lat 90.[/b]

A kto miał to wtedy zrobić? Przecież nikt się na tym nie znał. Te akta były w różnych miejscach. To dziesiątki ton papieru i dziesiątki budynków, w których je przechowywano. Nie było jednego, centralnego archiwum. Dysydenci się na tym nie znali, a nie mogli prosić ubeków o pomoc. Przez długi czas dreptaliśmy więc w miejscu.

Błędem było coś innego. Błędem było, że nie stworzono profesjonalnego zespołu, który od pierwszej chwili by się tym zajmował. Zespołu, który by dyskutował i ustalił od pierwszej chwili, co z tym robić, co opublikować, czego nie publikować. Musieliby to być ludzie z wielkim autorytetem moralnym, a jednocześnie będący zawodowcami. U nas to niestety było dość przypadkowe.

Teraz mamy Instytut Badania Reżimów Totalitarnych i toczą się długie dyskusje, czy ten instytut działa dobrze czy źle. Wątpliwości dotyczą profesjonalizmu pracy tej instytucji. Byłoby lepiej, gdyby była bardziej profesjonalna, ale przede wszystkim ona powinna powstać przed 20 laty. No, ale wszystko mogłoby być lepsze, kiedy się patrzy wstecz.

[b]Czy należy akta komunistycznych służb specjalnych udostępniać opinii publicznej?[/b]

Oczywiście, trzeba wszystko udostępniać. Tylko wymaga to profesjonalnego podejścia i opatrzenia dokumentów solidnym komentarzem. Osadzania ich w historycznym kontekście. U nas bardzo często jest tak, że nie zajmują się tym profesjonaliści, tylko bulwarowi dziennikarze, którzy wpadają, chwytają pierwszą z brzegu teczkę i jak trafią na znane nazwisko, natychmiast ogłaszają, że ten czy inny był agentem. Ale to jest problem, którego nie ureguluje żadna ustawa. To jest kwestia kultury politycznej, kultury społeczeństwa. A społeczeństwo jest ciągle zdemoralizowane.

[ramka][b]Vaclav Havel[/b] [i] jest czeskim prozaikiem i dramaturgiem. Od końca lat 60. związany z demokratyczną opozycją w Czechosłowacji, był pomysłodawcą i sygnatariuszem Karty 77, powołanej w 1977 roku organizacji zajmującej się obroną praw obywatelskich. Za czasów komunizmu spędził w więzieniach ponad pięć lat. W latach 1989 – 1992 prezydent Czechosłowacji, a następnie, do 2003 roku, prezydent Czech. Rozmowa odbyła się we Wrocławiu, gdzie Havel odebrał Nagrodę im. Jana Nowaka Jeziorańskiego.[/i][/ramka]

Czechy Historia Publicystyka

Pozostało 96% artykułu