Ale też jest różny stopień odpowiedzialności. Wiadomo, kto w ostatnich latach sprawował władzę. Wcześniej takiej katastrofy nie było.

Bo zawsze do pewnego momentu się udaje…

Wcześniej stopień dezorganizacji nie był tak duży. Z tego, co wiemy, ten pułk wyglądał dziesięć lat temu lepiej. Być może późniejsze decyzje go zdezorganizowały. Jedno to jest podjąć decyzję bez wyobraźni, której skutki dopiero poznamy. A drugie widzieć już skutki, a skutkiem był rozpad 36. Pułku, i nie reagować. Jedno to jest bawić się zapałkami. A drugie to widzieć pożar i nie gasić… Dlatego odpowiedzialność jest bardzo różna. Na pewno występuje pierwsza przyczyna: straszliwe zaniedbanie w różnych miejscach po stronie polskiej i rosyjskiej. Pytanie – czy istnieje druga przyczyna, jakieś celowe działania?

Uważam, że wszystko wskazuje na to, iż – mówiąc bardzo brutalnie – katastrofa była efektem zmultiplikowania polskiego burdelu przez rosyjski bardak. A to jest sytuacja karygodna, ale nie taka, w której użycie słowa „zbrodnia” byłoby adekwatne.

Jest taki poziom zaniedbań, który jest zbrodniczy. Wyobraźmy sobie kogoś, kto przynosi granaty do przedszkola i zostawia dzieciom do zabawy. Przecież nie odbezpieczyłby granatu. Ale ten poziom głupoty i narażenia życia jest zbrodnią.

Trzymając się tej metafory, oni sami sobie te granaty podrzucali. Tym samym samolotem latał Tusk.

7 kwietnia był w Katyniu, wszystko było tak samo organizowane jak 10 kwietnia, takie same były zaniedbania, tak samo nieaktualne karty lotniska. Gdyby 7 była taka pogoda jak 10, mógłby nie żyć…

Tusk nie był tak narażony, bo spotykał się z Putinem, przy Putinie w Rosji wszystko działa o wiele lepiej. Tymczasem bałagan mógł kusić kogoś, żeby coś zrobić. Wiktymologia zadaje pytanie, jak ofiara prowokuje przestępcę. Państwo polskie prowokowało słabością.

Ale po co Putin miałby mordować Lecha Kaczyńskiego, brać na siebie to ryzyko, w sytuacji gdy prezydent przegrał politykę wschodnią i wszystko wskazywało na to, że przegra też wybory?

A dlaczego Putin? Jeśli to był zamach, to mogła go przeprowadzić jakaś frakcja w łonie rosyjskiej władzy. Nawet w intencjach wrogich Putinowi. Żeby go obarczyć odpowiedzialnością. Może to element walki KGB z GRU…

No, w to, żeby w Rosji zabito prezydenta obcego państwa wbrew Kremlowi, to już naprawdę trudno uwierzyć.

A jeśli to w ogóle nie Rosjanie? Jeśli to jakiś kraj czy organizacja, która ma z nami na pieńku ze względu na naszą aktywność w Iraku czy Afganistanie?

No to przecież, poza wszystkim, Rosjanie chcieliby ich złapać.

Dlaczego? Musieliby wówczas przyznać, że na ich terytorium był zamach, a to by ich kompromitowało jako państwo. Ale istotnie – jeśli zamach, to wersję, że zorganizowany przez Kreml, uważam za bardziej prawdopodobną.

Przecież w sprawie smoleńskiej gołym okiem widać straszny burdel. Bezpośrednio po katastrofie z wieży wybiega facet z obłędem na twarzy i na oczach Polaków z jaka ucieka gdzieś przed siebie. Świadkowie składają zeznania na tyle niekoherentne i niekorzystne, że potem Rosjanie je unieważniają… I tak można długo wymieniać. Przecież gdyby był zamach, to wszystko byłoby przygotowane, byłby KGB-owski porządek… Jak oni zabijali Czeczenów w Katarze czy Litwinienkę w Londynie, to było to wykonywane precyzyjnie…

Służby nie lubią powtarzać dokładnie tak samo podobnych akcji.

Mówisz, że w „Gazecie Polskiej” była równowaga wersji o zamachu i o zaniedbaniach, ale przy lekturze powstaje wrażenie, że redakcja wierzy przede wszystkim w zamach…

Za wrażenie w głowie odpowiada i to, co wywołuje wrażenie, i głowa. Nigdy nie napisaliśmy wprost, że wierzymy, że to zamach.

Czyli dość powszechny odbiór, że wciąż sugerujecie, iż to był zamach (tak jak „GW” bez przerwy sugeruje, że były naciski prezydenta, żeby lądować), jest nieprawdziwy?

Nic nie sugerujemy, każdy z nas pisze tak, jak myśli. Zadajemy pytania dotyczące różnych aspektów katastrofy…

Ale nie pamiętam, żeby z któregoś z waszych pytań wynikało cokolwiek innego niż to, że albo był zamach, albo przestępcze i celowe, skierowane przeciw prezydentowi zaniedbania służb rządowych…

Działamy jak zachodnia prasa, wydobywamy to, co inni przemilczają. Choćby to, że pewne zjawiska pojawiły się tylko przy tej katastrofie, a nie pojawiły się wcześniej, np. wadliwe działanie radiolatarni. Przedtem działała dobrze, a 10 kwietnia była nie w tym miejscu i dawała zły sygnał. Mogła nawalić, ale sama się przesunąć? To może być element bałaganu, tyle że dlaczego to wszystko się zdarzyło akurat przy lądowaniu samolotu prezydenckiego?

No bo krótko przed kwietniem to lotnisko zaczęło być likwidowane…

Na to każdy musi sobie odpowiedzieć. Kiedyś dowiemy się, jak było. Wieża do końca potwierdzała pilotom kierunek i wysokość…

Ale przedtem mówiła – warunków do lądowania nie ma...

To prawda. Za tym powinna pójść następna komenda – zamknięte lotnisko. Tak się powinni zachować. Gdyby lotnisko było zamknięte, katastrofy by nie było.

Gdyby lotnisko było zamknięte i prezydent spóźniłby się trzy i pół godziny do Smoleńska, z całą pewnością byłyby interpretacje, że Rosjanie uniemożliwili lądowanie celowo...

Byłby skandal. Ale przyznasz, że większy skandal to jest jednak śmierć prezydenta. Wiemy, że kontrolerzy zachowali się sprzecznie z przepisami i w dodatku wprowadzali w błąd. Potwierdzanie dobrej wysokości, kiedy ona jest już niebezpiecznie zła, jest zastanawiające.

To, że wieża mówiła: „Warunków do lądowania nie ma”, nie jest argumentem przeciw tezie o zamachu?

To zawsze można na dwie strony tłumaczyć. Nie ma tu 100-procentowych dowodów. Natomiast jest oczywiste, że Rosjanie są niezainteresowani jakąkolwiek inną wersją niż ta, która obciąży pilotów. Przyjęli pewną wersję od samego początku. I bez względu na fakty jej bronią.

Racja. Ale czy wy nie przyjęliście też swojej wersji, przeciwstawnej, której bronicie tak samo? Sprawa rzekomego telefonu por. Surówki do żony po katastrofie...

Nie napisaliśmy, że to prawda. Napisaliśmy, że pewna grupa dziennikarzy tak twierdzi.

Czy to nie przejaw takiej logiki: jesteście na tyle pewni swojej wizji sprawy smoleńskiej, że kiedy trafia do was coś, co ją potwierdza, to już nie zadajecie sobie trudu, żeby weryfikować. Bo to, co jest zgodne z waszą wizją świata, musi być prawdziwe...

Powtórzę – zgłosiła się do nas grupa dziennikarzy spoza redakcji, która nam tę informację przekazała. Moim zdaniem popełniliśmy błąd, że nie próbowaliśmy dotrzeć do samej pani Surówki. Ale mówiliśmy, że to informacja do sprawdzenia i że rodzina zaprzecza. Zadaliśmy po prostu w tej sprawie pytania.

Jest w Polsce konflikt polityczny, ostry i emocjonalny. Wina jest obustronna, moim zdaniem większa po stronie platformerskiej, ale zarazem gdy Śledzińska-Katarasińska mówi w Sejmie: „PiS-owcy mówią do nas jak do okupantów”, to ma sporo racji… Czy nie uważasz, że tu wpisuje się frazeologia przyjęta przez „Gazetę Polską”? Donald Tusk jest w zasadzie uznany za mordercę prezydenta.

Nigdy nie napisaliśmy, że Tusk to morderca Kaczyńskiego.

Wprost – nie. Ale wytwarzacie atmosferę, w której…

Jak rozumiem, mamy odpowiadać za poglądy któregoś z naszych czytelników? Otóż nie, tak jak TVN nie odpowiada za poglądy Ryszarda C. Wpisywanie nas w taki kontekst służy degradacji. Z jednej strony odbiera się wiarygodność, a z drugiej próbuje odstraszyć pozostałych.

Uważaj, bo cię sklasyfikujemy, że jesteś w „Gazecie Polskiej” i twoje zawodowe szanse będą mniejsze... A będziesz w „GP” niekoniecznie wtedy, kiedy będziesz do niej pisał, tylko jeśli będziesz zbyt dociekliwy w sprawie smoleńskiej. Nie musisz myśleć, że to zamach, ale wystarczy, że nie przyjmiesz wersji rządowej. Już jest po tobie, tak działa polski system medialny.

Drukujecie rysunki – Komorowski w rosyjskiej czapce wojskowej, on i Tusk nakręcani kluczykiem przez Putina. Sugerujecie, że PO to ruska agentura. Można ich jako polityków oceniać najostrzej, ale czy to jest wobec nich fair?

Nie sugerujemy, że to agentura. Uważamy natomiast, że większość ludzi sprzyjających Rosji to po prostu lobby rosyjskie. Nie mamy wiedzy, że Komorowski jest agentem, natomiast mamy sporą wiedzę na temat tego, jak sprzyja rosyjskim wpływom w Polsce.

Komorowski i Tusk są zinstrumentalizowani przez Rosjan?

To trochę przypomina czasy I RP, gdy obozy polityczne opierały się o obce ambasady.

Platformę można porównać do targowicy?

Nie, bo PO jest podzielona, tam są różne lobby. Widać silny nurt proniemiecki. Komorowski reprezentuje lobby rosyjskie….

Wpływy Rosji w obecnej Polsce są porównywalne do drugiej połowy XVIII wieku?

Są porównywalne do czasów saskich. W układzie geopolitycznym, który się stworzył, nie ma miejsca na wyjaśnienie sprawy smoleńskiej. To miejsce trzeba wyrąbać.

Co rozumiesz przez układ geopolityczny?

Moim zdaniem jest zgoda i Obamy, i Niemiec co do dominacji Rosji w regionie. Znaczna część elit politycznych w Polsce też się temu zaczyna podporządkowywać. W związku z tym, skoro Rosja ma mieć większe wpływy, a my prowadzimy śledztwo nieprzyjemne dla Rosji, to oznacza, że robimy coś wbrew trendom politycznym. Nie ma miejsca politycznego na taką aktywność. Ale to nie znaczy, że się nie pojawi. Koniunkturę może wytworzyć przez konsekwentne działanie. Tym bardziej że ciągle w badaniach większość społeczeństwa nie ufa oficjalnemu śledztwu. Tę koniunkturę może wytworzyć samo społeczeństwo. My w nią wchodzimy i wyniki sprzedaży gazety świadczą o tym, że absolutnie mamy w tej sprawie rację.

Czy to nie jest tak, że fakt, iż większość społeczeństwa nie ufa śledztwu, jest dla obozu PiS-owskiego jedyną nadzieją? Czy w związku z tym takie ostre eksploatowanie tego tematu nie jest działaniem politycznym? Gdyby nawet zamachu nie było, to z punktu widzenia PiS należałoby go wymyślić…

Nie jestem politykiem, więc skutki polityczne mnie nie interesują. Ci sami ludzie jednym tchem mówią, że PiS żeruje na sprawie smoleńskiej, i że to PiS potwornie szkodzi. Trzeba się na coś zdecydować. Kaczyński nie ma mediów, więc musi się porozumiewać ze społeczeństwem prostymi sygnałami. Smoleńsk jest czytelny. Jesteś tu albo tam. Z tego punktu widzenia zarysował się wyraźny podział, który w dodatku może przyjąć duża część obywateli.

Stwierdzenie, że śledztwo jest źle prowadzone i że Rosjanie ukrywają swoje zaniedbania, nie jest tożsame z tym, że Tusk jest de facto mordercą prezydenta...

Stwierdzenie, że istnieje odpowiedzialność polityczna za tę katastrofę, nie jest obce połowie społeczeństwa. Ale elity perswadują Polakom, że święty spokój w sprawie smoleńskiej to jest rzecz najpoczciwsza.

Czy polskie elity są zinstrumentalizowane przez Rosjan?

Niestety polskie elity w jakiejś mierze w czasach PRL się sprostytuowały.

Dziś ich prorosyjskość nie wynika już z lojalności wobec Moskwy, tylko z akceptacji obecnego układu politycznego, którego zwornikiem jest rząd prowadzący politykę prorosyjską.

Dlaczego rząd prowadzi politykę prorosyjską?

Bo zna realia. Konflikt, który będzie wynikał z niezrealizowania interesów rosyjskich np. w sprawach gazowych, może kosztować ich władzę. Rosjanie mają wystarczające wpływy, żeby zafundować dyskomfort rządzenia, taki jaki miał Jarosław Kaczyński. Dyskomfort rządzenia Rosjanie stwarzali zresztą każdemu rządowi, który był prawicowy.

Każdemu nowemu polskiemu rządowi, nie tylko prawicowemu.

Ale szczególnie takiemu. Rosjanie byli zainteresowani tym, żeby każdy rząd, który nie realizuje polityki dla nich korzystnej, miał dyskomfort rządzenia. Jarosław Kaczyński go miał w sposób czytelny. Przy każdej sprawie akcentowano, że jest konflikt między Polską a Rosją. Tego konfliktu nie projektował rząd Kaczyńskiego, tylko Rosjanie.

No, ja miałem wtedy wrażenie, że ten konflikt bywał też na rękę PiS

Cokolwiek by Kaczyński zrobił, to i tak był konflikt, a winę zawsze Moskwa przerzucała na drugą stronę. Rosjanie przez wieki potrafili takie sytuacje doskonale wygrywać. Ostatnio doprowadzili to do perfekcji. Nie trzeba czołgów, szpiegów. Wystarczy podjąć kilka działań na poziomie dyplomatycznym i PR-owym, żeby doprowadzić do kryzysu w danym państwie. A jeżeli ma się jeszcze broń energetyczną… Moim zdaniem w tej chwili Rosja każdemu politykowi i państwu, które będzie grzebać w sprawie smoleńskiej, też sprawi dyskomfort rządzenia.

Tusk i znaczna część elit to rozumie. Nie chodzi o to, że ktoś ich zabije, ale otoczenie, w którym będą działać, stanie się niekorzystne. Gdy wyobrazimy sobie do tego, jakie wpływy ma Rosja w biznesie, to zobaczymy skalę potencjalnych problemów. To jest tak, że jeden biegnie do mety bez obciążenia, a drugi z workiem kartofli. Ten worek Rosja nakłada każdemu, kto pakuje się w jej interesy.

Kreml zna już wyniki śledztwa, zna je od pierwszych minut po katastrofie i złożył Polakom ofertę, żebyśmy to przyjęli. Inaczej będą duże kłopoty dla całego państwa i różnych osób. Spora część elit politycznych i mediów odpowiedziała – przyjmujemy. Nie chodzi o ustalenie, jak było, tylko o gotowość do przyjęcia wyłącznie jednej wersji katastrofy.

Ja bym to widział inaczej, prościej – rząd poszedł na takie zachowanie w śledztwie z takiej przyczyny, z jakiej idzie na wszystko... Jedynym celem jest wdeptanie Kaczyńskiego w ziemię. Kaczyński jest antyrosyjski, a większość społeczeństwa wolałaby odprężenie z Moskwą, więc za wszelką cenę trzeba iść tam, gdzie są lepsze słupki…

Jest jednak w tym wszystkim oczywista kalkulacja, że ten, kto jest miły wobec Rosjan lub jest przez nich choćby życzliwie przyjmowany, zyskuje ogromne profity polityczne. I w Polsce, i za granicą. Zyskuje je jednak często kosztem wspólnego dobra.