I tylko to potrafiło ich rozpalić. Toczyłem na ten temat zaciekłe boje z ówczesnym sekretarzem KC, a dziś działaczem PO Marcinem Święcickim.
[b]A jednocześnie szukał pan tam sojuszników do tworzenia nowej lewicy i chciał pan im wyprać życiorysy.[/b]
Nikomu ich nie prałem, szukałem ludzi lewicy w obu obozach, ale byliśmy zamknięci na działaczy peerelowskich. Jak dowiedziałem się, że w Krakowie akces do Unii Pracy zgłosił I sekretarz komitetu krakowskiego PZPR w latach 60., a w stanie wojennym wiceszef TVP Andrzej Kurz, to się zdecydowanie sprzeciwiłem. To było już za dużo.
[b]Osobą o niekomunistycznej biografii był za to Aleksander Małachowski.[/b]
On był człowiekiem dziwnie poplątanym, łączył wysoką pryncypialność z bardzo wygórowanym ego. Miałem z nim taki problem, że on koniecznie chciał w 1995 roku kandydować na prezydenta, a my – wtedy jeszcze z Tomaszem Nałęczem – bardzo tego nie chcieliśmy. Nie on jeden chciał, bardzo chciała tego także Wiesława Ziółkowska. Ja jej wtedy powiedziałem coś, co na zawsze popsuło nasze kontakty: „Kandydat powinien móc powiedzieć, że zrobił coś takiego dla Polski, że powinien być prezydentem”.
[b]Małachowski nic nie zrobił?[/b]
Coś tam zrobił, ale jemu przeszkadzała trzecia bardzo ważna cecha, czyli ta, że nie rozumiał realiów, świata, w którym żył.
[b]W niedużej Unii Pracy miał pan przerost kandydatów z wielkim ego. Następnym był ówczesny rzecznik praw obywatelskich Tadeusz Zieliński.[/b]
To był kandydat bezpartyjny poparty przez moją partię. Ja z Nałęczem spiskowaliśmy, by Unia Pracy ostatecznie poparła Kuronia. Wystawienie Zielińskiego to była próba…
[b]Pokazania, że facet ma 100 marynarek? Bo głównie z tego kpiono.[/b]
Nie, to była próba zablokowania kandydatury Małachowskiego, który się do startu wyrywał, a jego kampania byłaby straszna. Nie udało się, bo Kuroń sam mi tłumaczył, że musi dbać o wyborców Unii Wolności, o Balcerowicza, i miał związane ręce.
[b]A później, w 2000 roku na kogo pan głosował?[/b]
Złamałem się. Dzielnie się trzymałem, ale jak wszedłem do lokalu wyborczego, to zadrżała mi ręka i zagłosowałem na Wałęsę.
[b]Jak mój ojciec. Widać majsterkowicze i ogrodnicy tak mają.[/b]
Coś w tym jest. (śmiech) Wie pan, że ja byłem chyba pierwszym, który namawiał Tadeusza Mazowieckiego do kandydowania na prezydenta w 1990 roku? Poszedłem i mówię: „Tadeusz, nie ma rady, musisz kandydować”. A on na to: „No wiesz, ja nie wiem, ja się muszę zastanowić…”. I tak się zastanawiał trzy miesiące, a mogliśmy mieć te wybory wcześniej, gdyby się tylko zdecydował!
[b]Z tego, co pan mówi, wynika, że po 1989 roku nie było z kim robić lewicy. [/b]
Środowisko „Wyborczej” głosiło wtedy, że nie ma podziału na lewicę i prawicę, że te czasy się skończyły. Rozmawiałem z Adamem Michnikiem i sądzę, że dziś rozumiem jego stanowisko lepiej. On chciał powstania takiego stopu liberalno-pezetpeerowskiego, a nie lewicy społecznej, socjalnej. Dla Michnika lewica ma sens wyłącznie w kwestiach obyczajowych, stosunku do Kościoła czy państwa. A ponieważ było jasne, że ja chcę robić coś zupełnie innego, przeciw SLD, to nie miałem szans na żadne dobre słowo od niego.
[b]To chyba niejedyny powód klęski tego pomysłu?[/b]
Bo tak jak pan powiedział – „nie było z kim”. Politycy postkomunistyczni w ogóle nie mieli poglądów lewicowych, a nasi się ich bali.
[b]To porozmawiajmy o tym, jak pan trafił do polityki, a właściwie do opozycji. To nie była typowa droga.[/b]
Trafiało się tam albo z inteligencji warszawskiej, albo przez Kościół.
[b]A u pana?[/b]
Na ekonomii na Uniwersytecie Warszawskim poznałem sporo ludzi, których rodzice byli ważni w PRL, a oni byli już jakoś tam zbuntowani. Ale pozycja rodziców zapewniała im bezpieczeństwo – ta złożoność, niejednoznaczność ich statusu była uderzająca.
[b]Kogo pan tam spotkał?[/b]
Tak poznałem Blumsztajna, Łuczywo, Szlajfera, asystentem był Alik Smolar, ale poznałem też Andrzeja Topińskiego, w wolnej Polsce na krótko prezesa PKO BP. Jego ojciec, Jan, stary socjalista, był bliskim kumplem Cyrankiewicza i w latach 60. „na wygnaniu” był szefem arbitrażu gospodarczego. Wygnanie wygnaniem, ale miał służbową limuzynę, którą jego kierowca odwoził mnie czasem do domu.
Krysia Naszkowska była córką wiceministra spraw zagranicznych Mariana Naszkowskiego i na wakacje pod Warszawę woził naszą rozpolitykowaną grupę służbowy amerykański samochód Naszkowskiego. Takie to było pomieszane. Skłania to do konstatacji, że choć teza o „bananowej młodzieży” była tezą chamską, to oni bananową młodzieżą byli.
[b]Mieliście coś z tego, prócz podwożenia do domu służbowymi limuzynami?[/b]
Byliśmy na wycieczce u komsomolców w Moskwie, którą organizowała Ewa Schaff, niewątpliwie za pomocą kontaktów tatusia.
[b]Wizyta w Moskwie otwierała oczy czy wręcz przeciwnie?[/b]
Mnie nie musiała. Komsomolcy byli oficjalnie komunistyczni, ale po winie mówili już inaczej. Pamiętam dramatyczne wspomnienia jednego z nich, który spędził sześć lat pod Władywostokiem. W wojsku!
[b]Sześć lat?! To jak carska branka.[/b]
To, co opowiadał o stosunkach tam panujących, to, nawet znając naszą „falę”, było nieprawdopodobne.
[b]Na studiach poznał pan żonę.[/b]
Przez nią, a właściwie przez jej matkę, poznałem trochę środowisko żydowsko-komunistyczne w Warszawie. Bo matka mojej pierwszej żony była naczelną „Przyjaciółki” i przedwojenną komunistką żydowskiego pochodzenia, i to jedyną, jaką znałem, która umiała pisać po hebrajsku. Teściowa pochodziła z zamożnego żydowskiego domu, ale sama była już całkowicie zanurzona w polskim środowisku. Zresztą u nikogo z tych ludzi nie przetrwał ani w kulturze, ani nawet w obyczajowości ślad tożsamości żydowskiej.
[b]A propos, kiedy wziął pan ślub?[/b]
11 marca 1968 roku! Kiedy do domu przyszli panowie z rewizją, jeden z nich odebrał telefon i mówi: „Matka do pana”. Rozdygotana mama opowiadała, że szukali mnie w domu. I żonę wzięli, bo mieli przydział na nią, a mnie nie, bo byłem zameldowany gdzie indziej!
[b]Siedział pan?[/b]
Nie, bo żona szybko wyszła i na początku kwietnia razem z Heleną i Witkiem Łuczywo pojechaliśmy w Bieszczady. Kiedy wróciliśmy, zostałem wezwany na Rakowiecką, ale już wtedy jak ktoś miał aryjskie papiery, to nie wsadzali go. Jakiś esbek powiedział mi tylko: „Szef powiedział, że da panu szansę, tylko niech pan z Żydami nie trzyma”. I puścili mnie.
[b]Bez kłopotów?[/b]
Wyrzucili mnie ze studiów, bo rozwiązano nasz wydział. I bardzo długo odmawiano mi powrotu, nawet tego nie uzasadniając. Na swój piąty rok wróciłem dopiero w 1971 roku.
[b]Jak wtedy wyglądała działalność opozycyjna?[/b]
Początek lat 70. to czas, kiedy jakakolwiek działalność opozycyjna mocno przycichła. Po marcu utworzyła się w Warszawie co najwyżej grupka „zawodowych opozycjonistów”, która miała oparcie w bardzo znanych ludziach takich jak Słonimski czy Lipiński.
[b]Pan do niej należał.[/b]
Jednak nie. Proszę zwrócić uwagę na słowo „zawodowy” – chodzi mi o ludzi, którzy będąc w opozycji, de facto z tego żyli. Adam Michnik był człowiekiem represjonowanym, ale – jak sądzę – za jeden artykuł do „Spiegla” dostawał znacznie więcej niż przeciętne wynagrodzenie w Polsce.
[b]To co pan robił?[/b]
Tkwiłem na aucie. Miałem jakąś straszną, urzędniczą pracę, byłem poza wszelkim życiem publicznym.
I to wszystko się zmieniło, kiedy powstał KOR. Pamiętam, jak Jacek Kuroń pokazywał mi ich pierwszą deklarację – byłem pewny, że ich wszystkich pozamykają od razu, ale władze popełniły błąd. To był czas starań o kredyty zachodnie, czas walki o prawa człowieka po Helsinkach, i Gierek się zawahał, a potem było już za późno.
[b]Pan tam oczywiście był.[/b]
Wydałem w „Nowej” u Mirka Chojeckiego swą pierwszą broszurkę ekonomiczną i okazało się, że nikt nas nie prześladuje. Owszem, mogli nas zatrzymać, zrobić rewizję, nie dać paszportu, ale umówmy się, że obecność w opozycji to był także prestiż.
[b]Wtedy?[/b]
Ależ tak! Ja nie byłem formalnym członkiem KOR nie dlatego, że nie chciałem, ale że nie złożono mi takiej propozycji. Nie przeżywałem tego, ale byli tacy, dla których to był straszliwy cios.
[b]Andrzej Celiński poczuł się dotknięty.[/b]
Nie on jeden, a wynikało to właśnie z tego, że bycie w KOR dawało wielki prestiż w środowisku.
[b]Pan w tę grupę wszedł do końca: potem była „Solidarność”, internowanie, podziemie.[/b]
To było dość naturalne przedłużenie tej wcześniejszej aktywności i jakoś nikt się nie zastanawiał nad tym.
[b]Część z tych opozycjonistów miała za sobą PZPR-owską przeszłość.[/b]
Mnie się wydawało, że cezurą wyrzucającą ostatnich przyzwoitych ludzi z partii był Marzec, bo złamali tam ostatnie tabu i poszli na ostrą akcję antysemicką. Mówię o tym, bo wszystkie inne tabu łamali wcześniej.
[b]W grudniu 1970 kazali strzelać do robotników. Po raz pierwszy od okresu stalinizmu.[/b]
Dla mnie szokiem była niedawna lektura, jak to gen. Kiszczak zamazywał sprawę mordu na Przemyku. Można powiedzieć, że w 1970 roku oni nie zapanowali nad sytuacją, a tu Kiszczak na zimno broni morderców.
[b]I włos mu z głowy nie spadnie.[/b]
I to jest wielki problem. Piotr Farfał, który mi ani brat, ani swat, dla „Gazety Wyborczej” pozostaje „byłym neonazistą”, bo jako nastolatek wypisywał w broszurce jakieś straszne bzdety. A jednocześnie Leszek Miller to dla „Wyborczej” polityk lewicy, a Czesław Kiszczak to człowiek honoru! Taki to daltonizm, że kolor czerwony jest niewidoczny, a czarny wali po oczach.
[b]W Niemczech nastąpił w latach 60. bunt pokolenia, które uznało, że rodzice nie rozliczyli się z przeszłością nazistowską. W Polsce grozi nam coś podobnego?[/b]
Byłoby to możliwe, gdyby komunizm skończył się w 1956 roku. Potem to był ustrój wyleniały i jeśli go ktoś nie zaczepiał, to mogło mu się udać przeżyć go bezboleśnie. I choć ja widzę symetrię między komunizmem a nazizmem, to większość ludzi, nie tylko w Polsce, jej nie dostrzega. Dlatego trudno też wzbudzić im w sobie tak silne emocje antykomunistyczne.
[b]Pan je ma.[/b]
Jak patrzę na demonstracje antyfaszystowskie pod sztandarami sierpa i młota, to mrozi mi krew. Che Guevara jest zbrodniarzem, a młodzi noszą sobie z nim koszulki. „Krytyka Polityczna” wydaje dzieła Lenina jako myśliciela, a nie zbrodniarza! Hitlera nie wydają.
[b]Może uznają dorobek Lenina za ważniejszy?[/b]
To był żaden myśliciel i to, co napisał jest duperelne, nie zasługuje zupełnie na uwagę! Nikt by go nie czytał, gdyby nie był tym, kim był. Takich teoretyków jak on było wtedy dziesiątki i nikt o nich nie pamięta, a jego wydają, bo zrobił rewolucję.
[b]Pańska przygoda z polityką to zamknięty rozdział?[/b]
Ciągle jeszcze czasem mam ochotę wrócić, ale mam wygórowane warunki i świadomość, że spełnienie ich jest chyba niemożliwe.
[b]Nia ma partii, która by panu odpowiadała…[/b]
Nie ma.
[b]A nawet gdyby się znalazła, to by się pan z nimi pokłócił jeszcze w trakcie kampanii.[/b]
Kompromisy zawierałem często, ale widocznie i tak nie dość często. Przecież mogłem wejść do Sejmu z LiD, prawda? No ale są jednak jakieś granice. Gdybym doszedł do wniosku, że mogę coś zrobić, tobym się zaangażował, ale takiego poczucia nie mam. Wśród chłopaków z PO wielu jest takich, którym polityka musi się opłacać, lewica Napieralskiego jest propozycją kompletnie niepoważną, a PiS zwariował…
[b]Z czego wynika pańskie rozgoryczenie czy też rezerwa wobec tego, co się w Polsce dzieje?[/b]
Mnie się zawsze wydawało, że demokracja jest wtedy, gdy obywatel może sobie wybrać z koszyka jakąś kulkę – ofertę polityczną. A tymczasem dziś w koszyku ma on same znaczone kulki, a poza tym pewnego rodzaju kulek tam w ogóle nie ma.
