Rozmowa Mazurka z Łukaszem Naczasem

Nie ma na to pieniędzy, a gdyby zapisano to w konstytucji, to byłyby pieniądze z budżetu państwa, tak jak się to dzieje w Finlandii.

„Zapewnimy bezprzewodowy Internet w każdej szkole i wprowadzimy uczniów w świat technologii informacyjnej".

O, widzę, że cytuje pan mój program.

Napieralski idzie dalej, obiecując każdemu dziecku iPady.

Koszt podręczników dla dziecka dziś to 700 – 800 zł, czyli tyle, ile przy dużym zamówieniu wyniósłby koszt laptopa czy iPada.

Ale za podręczniki płacą rodzice, a wy chcecie te iPady rozdawać. Chyba że rozdawanie iPadów według Napieralskiego polegałoby na tym, że mogę sobie sam go kupić.

Mógłby pan go sobie kupić, wypożyczyć, dostać w użytek dla najmłodszych...

Kosztowałoby to 9 miliardów 600 milionów złotych. Bagatela.

Na jakich podstawach to wyliczono?

4,5 miliona uczniów razy cena iPada, którego pan zresztą w takiej ilości nie zamówi, bo w Apple'u są zapisy i kolejki.

Nie padło zapewnienie, że to będzie na pewno iPad.

Trzymając w ręku iPada, lider SLD mówił o „takim małym komputerku". Miał na myśli kalkulator?

To może być laptop, iPad, nieistotne. Ten „mały komputerek" to był skrót myślowy.

Widzę wpływ Antoniego Macierewicza.

Skróty myślowe są więc ponadpartyjne.

„Skąd na to środki? Wystarczy, że zlikwidujemy IPN" – pisze pan w programie.

Tak, wiem, że nie wystarczy, bo budżet Instytutu Pamięci Narodowej to 120 mln złotych.

Myli się pan, 240 mln, więc żeby wam starczyło na iPady, musielibyście IPN zlikwidować 40 razy.

To ja już panu precyzyjnie odpowiadam. Pieniądze z likwidacji IPN poszłyby na stworzenie narodowego zasobu cyfrowego, czyli na zinformatyzowanie i zdigitalizowanie wszystkich zasobów bibliotecznych.

Czyli jak zwykle na lewicy: obiecujecie dać iPady, a stworzycie urząd, w którym posady znajdą działacze młodzieżówki SLD. Na iPady już forsy zabraknie.

Ja jestem młodym działaczem lewicy, a nie zasiadałem i nie zasiadam w żadnej radzie nadzorczej.

A urząd byłby potrzebny, żeby dostarczyć dokumenty do nauki. Chętnie jednak odpowiem na pytanie, skąd pieniądze na wyposażenie dzieci w sprzęt komputerowy. Choćby z opodatkowania Kościoła.

No jakże bym mógł zapomnieć! Kościół – pański konik. Lewica zawsze ma dwa źródła oszczędności: likwidacja IPN i opodatkowanie Kościoła.

I w końcu to wprowadzi. Na likwidacji IPN zaoszczędzimy ok. 100 milionów.

Zostaje jeszcze 9,5 miliarda...

Pracujemy teraz nad białą księgą dotyczącą stosunków państwo – Kościół i jasno z niej wynika, że opodatkowanie Kościoła może przynieść budżetowi 5 miliardów rocznie.

5 miliardów? Mógł pan od razu powiedzieć: 500, i tak nikt nie sprawdzi. A przy okazji, kto wam to wyliczył?

Nasi eksperci, nie znam wszystkich nazwisk, nie wiem, którzy naukowcy tym się zajmują.

To może chociaż powie pan, jak to wyliczyli?

Nie wiem dokładnie. Mają swoje sposoby, po wyborach opublikujemy białą księgę i to wszystko będzie jasne.

Podsumujmy: nie wiadomo kto i nie wiadomo jak powiedział wam, że kasy fiskalne u proboszczów dadzą 5 miliardów rocznie.

A dlaczego tak pana dziwią kasy fiskalne u proboszczów? Oni pobierają opłaty za śluby, za pogrzeby, chrzty. Ja za zawarcie związku małżeńskiego musiałem zapłacić 500 złotych! Tak, słownie: pięćset złotych!

Ale kto panu kazał...

... Proboszcz!

Pytam, kto panu kazał brać ślub kościelny?

Zrobiłem to dla babci. Wolałbym związki partnerskie, które zawierałbym przed urzędnikiem stanu cywilnego albo notariuszem.

Pana nie sposób brać serio: chce pan związku partnerskiego, a idzie przed ołtarz? Tak bardzo bał się pan babci?

Człowiek popełnia błędy i to był mój błąd.

Chce pan opodatkować księży. Co z tacą?

Każda zbiórka publiczna musi mieć zgodę ministra. Gdy jako organizacja charytatywna organizowaliśmy zbiórki, musieliśmy za każdym razem płacić 65 zł.

Czyli 65 złotych ryczałtem za każdą tacę?

To jest całkiem dobre rozwiązanie. Nie może być tak, że człowiek wyciąga rękę po pieniądze i nie płaci od tego podatków.

A żebracy uliczni? Też mają dawać wydruki z kas fiskalnych?

No to co miała powiedzieć kobieta obsługująca punkt ksero, która zapłaciła w tym temacie karę?

Rany boskie, w jakim temacie?

No w tym temacie, że odbiła na ksero kartkę A4 i zapomniała dać paragon z kasy fiskalnej. Za to ukarał ją urząd skarbowy. A Kościół w różnych formach kasuje pieniądze i nie płaci od tego podatków.

Płaci.

Ale zbyt niski ryczałt! I to trzeba zmienić, zmuszając Kościół do rozliczania się z każdej złotówki.

Pan dobrze wie, że to nie wejdzie w życie, ale przynajmniej na tanim antyklerykalizmie wjedzie pan do Sejmu.

Proszę to powiedzieć tym wszystkim, którzy oczekują zmian w funkcjonowaniu Kościoła w Polsce, choćby działaczom partii Racja. To bardzo mądrzy ludzie.

Najmądrzejsi nawet, ale co im do tego, że Napieralski i ja chrzcimy dzieci, posyłamy na religię i chodzimy do kościoła?

A dlaczego państwo w ogóle pobiera podatki? Przecież biznesmen też może powiedzieć, że on się tylko spotyka ze swoimi klientami i zbiera datki.

Pan nie widzi różnicy między firmą a Kościołem?

Nie widzę.

Cóż, mogę tylko bezradnie rozłożyć ręce. W ilu krajach proboszczowie mają kasy fiskalne, a tace są opodatkowane ryczałtem?

Nie wiem.

To panu powiem: w żadnym.

To się cieszę, bo kasy fiskalne u proboszczów to mój indywidualny pomysł. Więc przetrzemy szlaki.

Nikt w Europie na to nie wpadł i trzeba było Naczasa. „Krzyże powinny zniknąć z instytucji publicznych", tak?

To dawny i oczywisty postulat lewicy. Krzyże powinny zniknąć ze szkół, urzędów, szpitali...

Kaplice ze szpitala też by pan wyrzucił?

Mogłyby zostać tylko kaplice ponadwyznaniowe, dla wszystkich religii. Na pewno usunąłbym ze szpitali kapelanów.

Babcia by panu nie pozwoliła. Bo ona, tak jak tysiące ludzi w szpitalach, płaci podatki i pewnie chciałaby mieć i mszę, i spowiedź, i księdza.

Ale to nie ma nic do rzeczy, bo państwo powinno być neutralne światopoglądowo, a w konstytucji mamy zapisany jego rozdział od Kościoła.

Pan zajmuje się nie tylko materialną stroną funkcjonowania Kościoła, ale i jego misją. „Będzie wystawnie. Zamiast pomóc biednym, katoland będzie się bawić" – tak opisywał pan beatyfikację Jana Pawła II.

Imprezę zwaną beatyfikacją Jana Pawła II.

Słucham? Imprezę?

Tak, imprezę zwaną beatyfikacją. Obserwowałem wtedy bulwersujące zachowania skrajnych katolików.

Kim są „skrajni katolicy"?

To ludzie, którzy nie postępują według zasad chrześcijaństwa, nadinterpretowują je w sposób nieuprawniony. Przecież widzieliśmy nadinterpretację obrony krzyża jako symbolu religijnego, gdzie bito i obrażano ludzi innego wyznania i innych poglądów.

Pan się czuł obrażany? Pan, który pisał o „pianie na mordzie niektórych polityków prawicy, którzy próbują nieporadnie się z ową pianą uśmiechać"? A propos, kogo miał pan na myśli?

Ogólnie, polityków prawicy.

Panie Łukaszu, odwagi! Kogo konkretnie?

Antoni Macierewicz w swoich atakach dotyczących Smoleńska...

Ma „pianę na mordzie"?

Tak można powiedzieć.

To niech pan powie.

Właśnie mówię. Antoni Macierewicz w swoich atakach dotyczących Smoleńska ma pianę na twarzy, a żeby wzmocnić przekaz, napisałem o pianie na mordzie.

Profesor Magdalena Środa słynie z ostrego wobec katolików języka. Gdyby ktoś napisał, że ma „pianę na mordzie", to jak by pan zareagował?

Dopóki nie przekracza się prawa, wolność słowa jest dla lewicy podstawową wartością. A sformułowanie „piana na mordzie" nie jest złamaniem prawa. Jeśli pan zechce, to może mówić, że mam pianę na mordzie.

Jarosław Kaczyński jest Führerem?

Zachowuje się jak Führer. Ale niech pan cytuje w całości, a nie łapie mnie za słówka.

Pański blog, sążnisty wpis z 4 kwietnia. Tytuł: „Führer Kaczyński". Cytat: „Kaczyński nie słucha, nie toleruje. Swoimi działaniami zachowuje się jak Führer". Nie czepiam się stylu, ale Kaczyński zachowuje się jak Hitler?

Pewne cechy jego charakteru i zasady, które chciałby wprowadzać w państwie, są bardzo bliskie postawie Hitlera.

Jakie to hitlerowskie elementy w PiS i Kaczyńskim pan odnalazł?

Wprowadzanie państwa policyjnego, co robił Kaczyński, jest bardzo bliskie ideałom nazistowskim. Jeśli ktoś wchodzi o 6 rano do domu, to jakie to działanie?

Za pańskich rządów ABW...

Nie będzie wchodziło o 6 rano do domów, będzie rozmawiało, przeprowadzało dyskusje...

Dyskusje?! Z przestępcami?! Ja chyba śnię!

Barbara Blida była skazana, oskarżona?

Żeby kogoś oskarżyć, trzeba mu najpierw postawić zarzuty. Po to do jej mieszkania wkroczyła ABW.

Ale to trzeba robić w sposób cywilizowany, a nie hitlerowski!

ABW zachowywało się jak SS, a CBA jak gestapo?

Miało takie cechy. Te wejścia do domu o 6 rano o tym świadczą.

Pan naprawdę wie, co pan mówi?

Panie redaktorze, porównuję pewnego rodzaju działania i myślę, że to uprawnione.

Żeby powiedzieć, że służby specjalne polskiego państwa zachowują się jak zbrodniarze z SS czy gestapo, trzeba kompletnego oderwania od realiów.

Ja porównuję metody, a nie konkretne osoby.

Z wyjątkiem Kaczyńskiego, którego nazwał pan Führerem.

Bo swoim postępowaniem i sposobem myślenia mi go przypomina. Mogę to sprecyzować: nie oskarżam funkcjonariuszy, ale w swych metodach ABW stosowało metody gestapowskie.

ABW nie stosowało bezosobowo. To funkcjonariusze Agencji musieli być jak gestapowcy czy esesmani.

Funkcjonariusze, ich przełożeni...

Zostawmy już to. Wróćmy do pańskiego programu. „Zapewnimy każdemu dziecku bezpłatne miejsce w publicznym żłobku i przedszkolu". Oprócz tego nakłady na naukę wyniosą 3 procent PKB, na kulturę 1 procent.

Skąd na to pieniądze?

Są z grubsza dwa rodzaje pozyskiwania środków w budżecie. Pierwszy to likwidacja. Mówiłem już o likwidacji IPN, nie ma już Komisji Majątkowej, a SLD postuluje też likwidację Funduszu Kościelnego.

Który wynosi 89 milionów, czyli niespełna 0,03 procent budżetu państwa! To kompletnie niezauważalne sumy.

Jak się połączy te miliony, to wyjdzie całkiem pokaźna kwota. Ale likwidacje to niejedyny sposób szukania dodatkowych dochodów. Drugim są różnego rodzaju legalizacje. Ja na przykład jestem zwolennikiem legalizacji miękkich narkotyków, z czego państwo będzie miało pokaźne środki. Szacuje się...

Przepraszam, ale kto konkretnie szacuje?

Nie znam autorów tych badań. Ale mówi się o 5 miliardach złotych...

Które wyda się na leczenie nowych uzależnionych?

Nie, bo nie będzie żadnej nowej fali uzależnień. To nie wszystko, bo ja jestem również zwolennikiem legalizacji prostytucji w Polsce.

Przypomnę, że prostytucja jest legalna.

Tylko indywidualna prostytucja.

A pan mówi o jakiejś prostytucji zbiorowej?

Prostytucja jest rzeczywiście legalna, ale nielegalne jest sutenerstwo, czyli czerpanie zysków z cudzej prostytucji. Ja uważam, że należy skończyć z tą fikcją i opodatkować te wszystkie salony masażu, agencje towarzyskie i podobne firmy, których zyski są w Polsce nielegalne. Szacuje się, że to kolejnych 5 miliardów złotych...

Znowu: kto szacuje?

Niech pan sobie poczyta w Internecie.

To niepoważne. Pan mówi o szacunkach i 5 miliardach, a pytany o konkrety każe mi poczytać fora internetowe?

Bo w tym wypadku rzeczywiście wiedzę czerpię z sieci. I to tyle w tym temacie. Ważne, że państwo może na tym zarobić 5 mld złotych.

Musiałby pan uprzednio zrobić z Polaków niebywałych rozpustników.

Nie, panie redaktorze. Z usług prostytutek korzysta bardzo wielu ludzi, na przykład korzystają z nich także księża...

Widzę, że jest pan w tej sprawie ekspertem znającym doskonale realia takich przybytków. Nie śmiem podważać pańskiej wiedzy.

Mogę pana zapewnić, że legalizacja tego rodzaju działalności nie tylko da prostytutkom prawa pracownicze i ukróci przestępczość, ale i da klientom większe poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego, bo prostytutki będą przechodziły badania okresowe. No i przyniesie to korzyści budżetowi.

Znalazł pan kopalnię złota: proboszczowie – 5 miliardów, dilerzy – 5 miliardów i prostytutki – kolejne 5. Szacunki trochę tajemnicze, ale suma imponująca.

To wymaga tylko trochę odwagi politycznej i gwarantuję panu, że mi jej nie zabraknie.

Lećmy dalej z pańskim programem. „Zmniejszymy liczbę uczniów w oddziałach. Rozwiniemy system bezpłatnego dożywiania uczniów. Psycholog i logopeda w szkole to standard minimum. Przywrócimy gabinety lekarskie".

Państwo nie tylko może pieniądze zarabiać, ale i musi je wydawać, a edukacja jest tą dziedziną, na której nie powinno oszczędzać. I co? Znów pan spyta: skąd pieniądze?

Już wiem, że na wszystkie pańskie pomysły złożą się po równo: księża, dziwki i dilerzy, tak?

Przecież wskazałem źródła finansowania.

Ile wynosi przeciętna pensja?

W tej chwili? 2500 zł z jakimiś groszami.

Myli się pan – 3611 zł. A pan chce podnieść minimalne emerytury i renty do poziomu połowy przeciętnej pensji, czyli 1805,5 zł.

A dodatkowo chciałbym zwolnić z płacenia składki rentowej tych, którzy zatrudniają emerytów, a ze składek na ubezpieczenie społeczne wszystkich tych, którzy zatrudniają ludzi powyżej 50. roku życia, czyli osoby najbardziej wykluczone oraz absolwentów uczelni wyższych.

Ile to będzie kosztowało?

Około miliarda złotych.

Przecież to nie wystarczy. Pan wie, ile wynosi minimalna renta?

No... Jest teraz zdecydowanie niższa.

Nie chcę się nad panem znęcać, ale pan nie wie, ilu mamy emerytów i rencistów, nie wie, ile oni dostają pieniędzy, i nie wie, ile brakuje do poziomu 1805,5 zł, który im obiecujecie. W tej sytuacji to, skąd wziąć pieniądze, to rzeczywiście najmniejszy problem.

Panie redaktorze, musimy sobie jedną rzecz wyjaśnić: ja nie jestem specjalistą od rent i emerytur.

Ale ja to wszystko mam z pańskiego programu na pańskiej stronie internetowej.

Przecież nie twierdzę, że znam się na wszystkim. Szczegółowymi rozwiązaniami zajmą się nasi eksperci, na przykład Anna Bańkowska, a ja mogę się szczegółowo wypowiadać o sprawach, na których najlepiej się znam, czyli o informatyzacji i nowych technologiach.

Nie przyszło panu do głowy zaproponować załogowe loty na Księżyc?

Panie redaktorze, ja już mówiłem, że nakłady na naukę i badania powinny wzrosnąć.

O matko, ja żartowałem!

Niech pan jeszcze dorzuci wakacje w Malibu dla każdego. Chodzi o to, że te obietnice to kpina z ludzkiego rozumu.

To jest program Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jak każdy program partii politycznej może być zrealizowany w 100 proc., a może być zrealizowany w części. Zapewne w najbliższym czasie SLD wejdzie w koalicję, ale jej podstawą będzie program i gwarancja zrealizowania choćby części naszych postulatów. Być może nie wszystkich od razu.

Obiecajmy wszystko, a jakby co, to zwalimy na koalicjanta?

Tym się będziemy martwić, jak będziemy zawierać tę koalicję, a nie przed wyborami.

Jest pan fanem Łukasza Naczasa?

A, pyta pan o zdjęcie? Chłopacy z mojego sztabu wymyślili koszulkę z takim napisem i sfotografowałem się w niej. Wiele osób chce takie koszulki.

Ludziom podobają się te ulotki w formie banknotów?

Milion „naczasów"? Bardzo! Na festynach rozchodzą się jak świeże bułeczki. To jest wzorowane na kampanii Obamy.

Skąd pieniądze na pomarańczowe obcisłe kostiumy, naczasobusy, oklejone samochody?

Z różnych miejsc, ale to nie jest aż tak drogie, jak mogłoby się wydawać. Wiele rzeczy, jak choćby mój teledysk, zrobiliśmy własnym sumptem. W klipie wystąpili znani politycy lewicy, fajnie to wyszło.

Pan jest dumny ze swojej kampanii?

Jestem zadowolony. Podpatrywałem kampanie w różnych krajach europejskich, byłem sztabowcem Baracka Obamy...

Fiu, fiu... Sztabowcem?

Tak, byłem w sztabie Obamy w Nowym Jorku i część pomysłów zaczerpnąłem od niego.

Pańska kampania stała się jednak wśród dziennikarzy i blogerów raczej obiektem kpin...

To pańska opinia, zdania są jak zwykle podzielone. Najważniejsze, żeby budziła poruszenie i żeby okazała się skuteczna. Wierzę, że tak będzie.