Trzeba dorzucać węgiel do kotła

Sia­dasz w mi­ni­ste­rial­nym fo­te­lu i za­czy­nasz ro­zu­mieć, że nic się nie dzie­je na pstryk­nię­cie pal­ca­mi.

Opór ma­te­rii?

By­łem nim za­sko­czo­ny ja­ko mi­ni­ster spraw we­wnętrz­nych. Mam po­my­sły, wiem, co chcę zro­bić. Ale po­my­sły re­ali­zu­ją pod­wład­ni, któ­rzy są w po­li­cji, Stra­ży Gra­nicz­nej, stra­ży po­żar­nej – czy­li ze swo­ich śro­do­wisk.

Nie słu­cha­ją się?

Słu­cha­ją, oczy­wi­ście. Za­pi­su­ją, ki­wa­ją gło­wa­mi. Ty­le że prze­ka­zu­jąc de­cy­zje ni­żej, też tra­fia­ją na opór.

Ja­kiś przy­kład?

Eme­ry­tu­ry mun­du­ro­we. Wy­da­wa­ło mi się to oczy­wi­ste: każ­dy chce le­piej za­ra­biać, ale w za­mian za to dłu­żej pra­co­wać. I wszy­scy się ze mną zga­dza­ją. Po­tem za­czy­na­ją się py­ta­nia: „Ale dla­cze­go ma­my pra­co­wać dłu­żej? Dla­cze­go wła­śnie my? Spe­cy­fi­ka na­szej pra­cy...".

„Specyfika". Do­bre sło­wo.

Klu­czo­we. Mo­że­cie so­bie pod­ło­żyć, co tyl­ko chce­cie: spe­cy­fi­ka pocz­ty, spe­cy­fi­ka ko­lei, spe­cy­fi­ka ma­ry­nar­ki wo­jen­nej. „Spe­cy­fi­ka" tłu­ma­czy wszyst­ko. Wszę­dzie in­dziej de­cy­zja mi­ni­stra by­ła­by ra­cjo­nal­na, ale „aku­rat u nas jest pew­na spe­cy­fi­ka".

Co się dzi­wić, biu­ro­kra­cja się bro­ni. Mie­li­ście wal­czyć z biu­ro­kra­cją i ra­czej nie wy­szło.

Uwa­żam, że biu­ro­kra­cję moż­na zwal­czyć tyl­ko ra­dy­kal­nym cię­ciem, naj­le­piej usta­wo­wo. Tak pró­bo­wał ro­bić Ber­lu­sco­ni. Tak sa­mo by­ło w 1990 ro­ku, gdy by­łem dy­rek­to­rem Urzędu Wo­je­wódz­kie­go we Wro­cła­wiu. Przy­szło po­le­ce­nie z gó­ry: „urzęd­ni­ków ma być o po­ło­wę mniej" i roz­kaz zo­stał wy­ko­na­ny.

To w 2007 ro­ku tak nie zro­bi­li­ście?

Su­ge­stia, że trze­ba ogra­ni­czać, nie wy­star­czy­ła. A wpro­wa­dzo­ną usta­wą re­duk­cję o 10 proc. za­kwe­stio­no­wał Try­bu­nał Kon­sty­tu­cyj­ny. Oczy­wi­ście roz­rost biu­ro­kra­cji można uspra­wie­dli­wiać np. tym, że do­sta­je­my środ­ki eu­ro­pej­skie i do ich ob­słu­gi po­trzeb­ni są lu­dzie. War­to do­dać, że biu­ro­kra­cja ro­śnie tak­że w sa­mo­rzą­dach.

Za­py­ta­my pa­na nie ja­ko człon­ka PO, tyl­ko ja­ko zde­kla­ro­wa­ne­go li­be­ra­ła: jest pan roz­cza­ro­wa­ny czte­re­ma la­ta­mi rzą­dów Tu­ska?

Nie. Ja­ko li­be­rał znaj­du­ję wie­le rze­czy, któ­rych się nie uda­ło. Ale znaj­du­ję dzie­siąt­ki zmian, któ­re uda­ło się wpro­wa­dzić. Wie­le kwe­stii nie zdą­ży­li­śmy prze­pro­wa­dzić i w tej ka­den­cji bę­dzie­my kon­ty­nu­ować roz­po­czę­te zmia­ny. Ale naj­waż­niej­sze, że te czte­ry lata Po­la­cy do­brze oce­ni­li, udzie­la­jąc man­da­tu two­rze­nia no­we­go rzą­du Plat­for­mie Obywa­tel­skiej. Po­wta­rzam: w 2007 ro­ku we­szli­śmy do ga­bi­ne­tów z głę­bo­kiej opo­zy­cji. Dziś bo­gat­si o do­świad­cze­nie ostat­niej ka­den­cji do­kład­niej wie­my, cze­go po­trze­bu­je pań­stwo, wie­my, co i jak ro­bić. Tak ro­zu­miem ostat­nie exposé Tu­ska: na­rzu­cił ostre tem­po na na­stęp­ne czte­ry la­ta.

Róż­ni­ca mię­dzy pierw­szym a dru­gim exposé by­ła pio­ru­nu­ją­ca. Pierw­sze by­ło trzy­go­dzin­ną wy­li­czan­ką obiet­nic.

To był plan re­ali­za­cji ma­rzeń.

A te­raz? Exposé lu­dzi odar­tych z ma­rzeń?

Exposé lu­dzi od­po­wie­dzial­nych. Bądź­my jed­nak spra­wie­dli­wi, lata 2007 i 2011 to zu­peł­nie in­ny czas. Wte­dy by­li­śmy w in­nym świe­cie.

Dla­cze­go w 2008 ro­ku, kie­dy kry­zys się za­czy­nał, nie po­wie­dzie­li­ście Po­la­kom: uwa­ga, nad­cho­dzą złe cza­sy, trze­ba za­ci­skać pa­sa, ciąć, oszczę­dzać.

Po­czą­tek je­sie­ni 2008 r.? Upa­da Bank Leh­man Bro­thers w USA. Co wów­czas dzie­je się w Pol­sce? Do­sta­je­my ko­lej­ne, po­tęż­ne pie­nią­dze z Unii na wiel­kie in­we­sty­cje in­fra­struk­tu­ral­ne: dro­gi, ob­wod­ni­ce. Mie­li­śmy odło­żyć te in­we­sty­cje na bok, bo w Ame­ry­ce upadł bank? Kto wią­zał wów­czas ten bank z nad­cią­ga­ją­cym świa­to­wym kry­zy­sem?

W 2009 ro­ku już by­ło wia­do­mo, co się dzie­je. Mo­że trze­ba by­ło dzia­łać: za­brać choć­by ulgę na In­ter­net al­bo po­zba­wić naj­bo­gat­szych Po­la­ków be­ci­ko­we­go. Za­miast te­go by­li­śmy na „zie­lo­nej wy­spie".

Ob­cię­li­śmy wów­czas wy­dat­ki o po­nad 19 mld i zno­we­li­zo­wa­li­śmy bu­dżet. Pro­szę za­uwa­żyć, że w Pol­sce nie ma do­tąd re­ce­sji, tyl­ko wzrost go­spo­dar­czy, głów­nie dzię­ki po­py­to­wi we­wnętrz­ne­mu. Po­la­cy ku­pu­ją, kon­su­mu­ją i na­sza go­spo­dar­ka się roz­wi­ja. To nas ura­to­wa­ło. Co by by­ło, gdy­by­śmy od ra­na do wie­czo­ra trą­bi­li o kry­zy­sie? To PiS wów­czas stra­szył kry­zy­sem i usi­ło­wał od­wo­łać mi­ni­stra fi­nan­sów. Pa­mię­tam sło­wa pre­mie­ra Tu­ska o stat­ku pod­czas sztor­mu i o dwóch gru­pach lu­dzi na tym stat­ku – tych zjed­no­czo­nych do wal­ki ze sztor­mem oraz tych plą­dru­ją­cych wa­liz­ki pa­sa­że­rów.

Nie chcie­li­ście stra­szyć?

Tak, z go­spo­dar­ką jest jak z roz­pę­dzo­ną lo­ko­mo­ty­wą. Je­śli ma da­lej pę­dzić, trze­ba do­rzu­cać wę­giel do ko­tła. Ina­czej się za­trzy­ma i bę­dzie kło­pot, że­by zno­wu ru­szy­ła.

Zgoda, że Platforma nie trafiła na najlepsze czasy w gospodarce. Ale jak tłumaczyć niepowodzenia na poziomie czysto operacyjnym: sześciolatki, które miały iść do szkoły, a nie pójdą; reforma służby zdrowia kończy się tym, że minister Arłukowicz musi błagać lekarzy, żeby wypisywali recepty...

Każdy minister odpowiada za  swój resort. Każdy swoją pracą pisze polityczną biografię. Można  narzekać, ale uważam, że rząd w poprzedniej kadencji się sprawdził. Zdecydowana większość ministrów zasługuje na dobrą ocenę. Nie ma lepszej ekipy niż nasza do skutecznego pozyskiwania i rozsądnego wydawania europejskich pieniędzy.

Czyli wybacza pan swojemu rządowi błędy?

Błędów nie robi ten, kto nic nie robi. Były błędy, ale takie jest życie. Jednak Polacy wybrali kontynuację rządów PO – PSL. Upraszczając,

9 października mieli do wyboru: życie w cieniu Smoleńska lub rozwój Polski. Postawili na rozwój.

Jeszcze kilka dni przed ostatnimi wyborami nie było to takie pewne.

Różnica między PO a PiS zmniejszała się z każdym dniem. Na finiszu prowadziliśmy ledwie o kilka procent, mniej niż 5.

A wygraliście, bo?

Bo to nam zaufali Polacy. Pomogła sprawa z kibicami, oczywiście Tuskobus, a na koniec wypowiedź prezesa Kaczyńskiego o Angeli Merkel i to, że zrugał dziennikarza na konferencji.

Tusk w dniu wyborów dopuszczał możliwość, że przegra?

Tak. Zresztą nigdy w takiej sytuacji nie ma komfortu pewności.

Dziesięć procent przewagi było zaskoczeniem?

Ogromnym! Prawdę mówiąc, nie wierzyłem w pierwsze wyniki, które się potem potwierdziły.

No to ma pan za swoje. Zamiast się cieszyć, pan nie wierzył i jeszcze dał się sfotografować ze smutną miną. To podobno popularne zdjęcie w Kancelarii Premiera...

Ta­bli­cę z wy­ni­ka­mi za­sła­nia­li fo­to­re­por­te­rzy. Han­na Gron­kie­wicz py­ta: „Ile jest? Ile ma­my?", a ja pró­bu­ję do­strzec wy­nik. Ta­ka sy­tu­acja zo­sta­ła uchwy­co­na na tym zdję­ciu.

Głupio wyszło?

E, tam. Podczas wieczorów wyborczych raczej nie cieszę się za wcześnie, bo wiem, jaki los bywa przewrotny. Zaczynam się cieszyć, gdy wyniki są już w miarę pewne.

Premier Tusk przedstawił ambitny program reform. Sądzi pan, że są możliwe do wykonania?

Sądzę, że tak.

Kobiety będą pracowały do 67. roku życia?

To trudne, ale wykonalne. I PSL się na to zgodzi? Będziemy rozmawiali. Projekt ustawy będzie pisany przez ministra z PSL. Ta reforma to jedno z większych wyzwań stojących przed rządem PO – PSL.

Donald Tusk już zapowiada, że jeśli PSL będzie kontestował reformy, to współpraca może okazać się trudna.

Są różne stanowiska, a koalicja polega na tym, że wypracowuje się kompromis. A gdzie indziej szukać większości dla trudnych reform?

Nadzieją dla was jest to, że dwie lewicowe partie są dowodzone przez liberałów: Millera i Palikota...

Tak, ale są le­wi­co­we i nie wy­obra­żam so­bie, że­by par­tie od­wo­łu­ją­ce się do ta­kie­go elek­to­ra­tu by­ły orę­dow­ni­ka­mi pod­wyż­sze­nia wie­ku eme­ry­tal­ne­go. To ozna­cza­ło­by, że Pol­ska jest pierw­szym ta­kim kra­jem na świe­cie, ale mo­że do­ży­li­śmy ta­kich cza­sów...

Swo­ją dro­gą to chi­chot hi­sto­rii, że le­wi­co­wą par­tią kie­ru­je Pa­li­kot bę­dą­cy twar­dym przed­się­bior­cą. Czy­ta­li­śmy w je­go książ­ce sprzed kil­ku lat, jak ru­ga swo­ją słu­żą­cą za to, że grusz­ka jest po­kro­jo­na ina­czej niż on lu­bi...

...to jest rzeczywiście chichot historii...

...i Leszek Miller, ostatni, oczywiście obok pana, zwolennik podatku liniowego...

Ale przebieranie nogami Leszka Millera nie wystarczy do  przeprowadzenia reform. Nie widzę alternatywy dla PSL.

I PSL zaakceptuje likwidację KRUS?

Myślę, że tak. PSL chce gwarancji, że najbiedniejsi rolnicy będą mieli zagwarantowane minimalne emerytury. W sprawach bogatszych rolników są otwarci na rozmowę.

Czyli zabierzecie KRUS Arturowi Balazsowi. Komuś jeszcze?

Bez przesady. Nie jest tak, że mamy tylko biedną i bardzo biedną wieś. To się już zmieniło i PSL o tym wie, choć negocjacje z koalicjantem będą trudne.

Może trzeba było się dogadać, zanim utworzyliście rząd. Ruszyliście razem w drogę i co?

Nie jestem w rządzie, ale wierzę, że nasza droga będzie wspólna.

A może ważnych reform znowu nie będzie? Wymówka nasuwa się sama: jesteśmy w koalicji z PSL, PSL hamuje, ale nie ma alternatywy. Tymczasem brońmy Polski przed szaleństwem Kaczyńskiego.

Mam nadzieję, że będą. Może pojawić się taka pokusa. Tym bardziej że widzimy, jaka jest opozycja.

Jak mawiał Donald Tusk: „nie ma z kim przegrać".

Osobiście jestem innego zdania. Uważam, że zawsze można przegrać z samym sobą. I to najbardziej bolesna porażka.

A co z opozycją?

Ziobro trzyma za nogi Kaczyńskiego. PiS nie może rosnąć, bo ich elektorat jest taki sam jak elektorat Solidarnej Polski. Obok SLD siedzi Ruch Palikota. Do tego Aleksander Kwaśniewski, który chce budować lewicę, faktycznie ją dzieląc.

I co?

Pojawia się jeszcze silniejsza pokusa dla Platformy, żeby przetrwać trudny czas, nie robić radykalnych ruchów. Tyle że nie ma wyjścia. Trzeba reformować nie zależnie od okoliczności. Myślę, że tak będzie tym razem.

Mówi pan, że polska racja stanu wymaga solidarności z europejską rodziną. To ile mamy dać pieniędzy na greckie samochody?

I na dodatki do greckich emerytur oraz wakacje, bo te też są dotowane? Odkładając żarty na bok: mamy kluczowy moment, który zadecyduje, jaka Europa będzie meblowana na następne pokolenia. To jak z meblowaniem mieszkania: mamy szansę decydować, gdzie, co będzie stało, być wśród najważniejszych graczy, którzy na nas patrzą i potrafią słuchać.

Zaraz. Mówi pan, że meblujemy mieszkanie, a my mówimy, że mamy greckiego stryjka, który uzależnił się od pokera. Rodzinie mówi, że z tym skończył, ale faktycznie jest trochę inaczej. Stryjek przepuszcza kasę, dlaczego mamy dawać mu nową?

Ale stryjek z nami mieszka. Też ma pokój w tym mieszkaniu. Nie mówię, żeby wykupywać greckie obligacje. Mówię, że mamy usiąść z najważniejszymi domownikami przy stole. Żeby usiąść, musisz położyć coś na stół. Wtedy możesz współdecydować.

Niemcy siedzą przy stole, bo ich banki w krajach takich jak Grecja umoczyły gigantyczne pieniądze.

Sły­sza­łem opi­nię, że Niem­cy ra­tu­ją sie­bie. Ale oso­bi­ście uwa­żam, że Niem­cy ra­tu­ją pro­jekt eu­ro­pej­ski. Wie­dzą, że tyl­ko Eu­ro­pa sil­na, zin­te­gro­wa­na mo­że być gra­czem na ryn­ku świa­towym. Wie­le rze­czy zmie­nia się na are­nie mię­dzy­na­ro­do­wej. Chi­ny gra­ją w zu­peł­nie in­nej li­dze. Są po­tęż­ne In­die, co­raz moc­niej­sze Bra­zy­lia, In­do­ne­zja. Nie cho­dzi o wuj­ka po­ke­rzy­stę, tyl­ko o to, jak uzdro­wić Eu­ro­pę, że­by na­dal by­ła wiel­kim gra­czem.

Problem w tym, że jeśli przystąpimy do paktu fiskalnego, to i tak nie będziemy mieli prawa głosu. W dodatku nasz minister finansów odrzuca zasadę niskiego deficytu narzuconą przez to porozumienie. Czyli bierzemy udział w meblowaniu mieszkania, ale nie przestrzegamy zasad i nie mamy głosu. Będziemy mogli się tylko dorzucić do szafy albo krzesła. Czy o to wam chodzi?

Pro­szę nie dra­ma­ty­zo­wać. Pol­ski rząd od­po­wie­dzial­nie pod­cho­dzi do po­li­ty­ki za­gra­nicz­nej. Nie­daw­no mi­ni­ster Ro­stow­ski wy­raź­nie mó­wił w Par­la­men­cie Eu­ro­pej­skim, że Pol­ska nie przyj­mie ry­go­rów no­wo two­rzo­nej unii fi­skal­nej, do­pó­ki nie bę­dzie­my na­le­żeć do stre­fy eu­ro, ale jed­no­cze­śnie pod­kre­ślił, że chce­my się ak­tyw­nie włą­czyć w dys­ku­sję na ten te­mat.

Jak przekonacie Polaków, żeby wyłożyli miliardy na pomoc zamożnym państwom. Tylko dlatego, że ich politycy okazali się nieodpowiedzialni...

Grecy fałszowali dane i wysyłali je do Europejskiego Banku Centralnego. Kłopoty ma Portugalia i częściowo Włochy. I to ma zdyskwalifikować projekt europejski? Nie. To jest zbyt mała rzecz, żeby to rozbiło pozycję Europy w świecie.

Polacy od 1989 roku pracują jak małe samochodziki. Mają po dwa etaty, gonią od rana do nocy. Po ludzku to pana nie wkurza, że mamy się zrzucać na birbantów?

Pew­nie, że de­ner­wu­je, ale nie wol­no ob­ra­żać się na rze­czy­wi­stość. Do­brze, że wszy­scy w Eu­ro­pie z sza­cun­kiem pod­cho­dzą do te­go, co się u nas dzie­je. Do Po­la­ków, któ­rzy pę­dzą, pra­cu­ją, prze­ła­mu­ją trud­ną sy­tu­ację i ro­sną. Kie­dyś mó­wi­ło się z prze­ką­sem Po­lni­sche Wirt­schaft. Dzi­siaj nikt się nie śmie­je. Słu­cha­ją nas.

Bez przesady...

Tak jest! To efekt tego, że państwo jest stabilne, że wygraliśmy wybory, że nasz projekt jest proeuropejski, a nie oparty na jakichś anachronicznych fobiach.

Nie przesadzajmy z tym optymizmem. Widzieliśmy tabelkę z oprocentowaniem obligacji poszczególnych krajów. I Polska stoi tam ledwie o włos lepiej niż Włosi. To są realia.

Mówię o wrażeniu, które udało nam się w Europie zbudować. Musimy jeszcze dużo zrobić, żeby to było widoczne w opiniach agencji ratingowych czy w niskiej rentowności obligacji.

Ma pan ładny gabinet.

Dziękuję.

Ale mały, najmniejszy od lat.

To jest bardzo dobre miejsce do pracy.

Jak panu jest poza rządem, trochę na uboczu?

Inaczej. Cztery lata miałem bardzo intensywne. Było mało czasu, żeby złapać dystans. A teraz czasu mam trochę więcej. Nie jestem w biegu, nie gonię ze spotkania na spotkanie, nie pęcznieje mi głowa od nadmiaru spraw. Nie żałuję, to dobra inwestycja.

Jest pan „rezerwą strategiczną", jak mówił premier. To fajne?

Fajne.

Kilka tygodni temu Tusk powiedział o panu, że jest pan liderem wewnętrznej opozycji. Co was różni?

Czasem inaczej patrzę na tempo zmian i na niektóre decyzje.

Chciałby pan zmieniać szybciej i więcej?

Uważam, że trzeba działać: tu i teraz. Jeżeli ludzie nas popierają, wygrywamy wybory, to musimy podejmować również trudne decyzje. I to akurat zostało mocno powiedziane w exposé.

Nie odebrał pan tego, co się działo po wyborach, jako upokorzenie ze strony Tuska? Żarty, że jest wolne miejsce wojewody dolnośląskiego, odwlekanie spotkań, podczas gdy miał czas, żeby na przykład spotykać się z Leszkiem Millerem...

To jest życie, w polityce nie ma obrażania się. Jesteśmy z Tuskiem w jednym projekcie. Postawił na autorski rząd. Ma do tego prawo.

Kiedyś projekt, w platformerskim slangu, to było wygranie wyborów parlamentarnych, potem prezydenckich. Co to jest dzisiaj projekt?

Dla mnie projekt to silna, wygrywająca Platforma Obywatelska. Dla innych? O to trzeba pytać każdego z osobna.

Myślał pan po wyborach, żeby dać sobie spokój?

Nie. Za dużo życia zajęło mi współtworzenie Platformy, żebym się rzucał, obrażał. Trzeba być odpowiedzialnym za całość, za Platformę, niezależnie od tego, na jakim się jest aktualnie stanowisku.

Pan miał bliższe relacje z niektórymi politykami PO. Na przykład z Jarosławem Gowinem, Rafałem Grupińskim. Oni zajęli teraz poważne stanowiska po ostatnim rozdaniu Tuska. Jesteście nadal drużyną?

Lubię z nimi rozmawiać, robić politykę. Z takimi ludźmi chce się rozwiązywać problemy, chce się być razem. Jeden i drugi będą robić dobre rzeczy. Między nami nic się nie zmienia.

Tusk ich panu podkupił?

Podkupił? W Platformie funkcjonujemy w innych kategoriach niż pan sugeruje. Rafała Grupińskiego znam 30 lat i to jest przyjaźń. Będę go wspierał, bo uważam, że wielki Klub PO jest wartością. Sam na to ciężko pracowałem.

Inny pański polityczny przyjaciel Bronisław Komorowski ma bardzo wysokie poparcie społeczne. Jest żelaznym kandydatem do drugiej kadencji?

Dzisiaj wszystkie znaki na niebie i ziemi mówią, że ma ogromną szansę wygrać wybory. Jest prezydentem, jakiego chcieli Polacy. Polska ma dobrego prezydenta.

A co będzie, jeśli Tusk za trzy i pół roku powie: ja chcę być prezydentem?

Wszystko jest możliwe. Cztery lata temu nie pomyślałbym, że będę szefem Komisji Spraw Zagranicznych. Powiem tak: kandydata na prezydenta będzie wskazywać Platforma. Nie wiem, jak będzie za trzy i pół roku. Ale o ile znam Tuska, to wiem, że woli być premierem.

Za cztery lata Tusk będzie miał na karku 58 lat, to nie jest dużo jak na polityka. Może zechce być prezydentem przez dziesięć lat.

Zobaczymy.

Szef Komisji Spraw Zagranicznych to naturalne miejsce, żeby w przyszłości zostać ministrem spraw zagranicznych.

Polska ma dobrego ministra.

Ale ministrowie się zmieniają.

Komisja to dla mnie wielkie i nowe doświadczenie. Moje zadanie to wspieranie ministerstwa, wypracowywanie konsensusu z opozycją – bo to jest ważne dla polskiej racji stanu. Dzisiaj wyraźnie widać, że nie będzie to proste, ale trzeba próbować się porozumieć, szczególnie w takich sprawach jak relacje polsko-rosyjskie, polsko-ukraińskie, polsko-litewskie.

Czyli chce pan zmienić branżę: komisja, ważna ambasada, potem posada szefa dyplomacji?

Polityk, który ma doświadczenie wielu kadencji parlamentarnych, musi być gotowy do wszelkich wyzwań, ale nie zamierzam zmieniać branży.

Quiz noworoczny na koniec. Kto będzie za rok premierem?

Donald Tusk.

A jaka będzie koalicja?

PO – PSL.

A jaki będzie wzrost gospodarczy?

Mam nadzieję, że uda się utrzymać 2,5 procent.

Ile będziemy płacić za euro?

4,5 złotego.

A co będzie robił Grzegorz Schetyna równo za rok?

Będę na nartach.