Skażeni egoizmem

Rozmowa z Rocco Buttiglione, włoskim filozofem, i politykiem

Publikacja: 21.01.2012 00:01

Rocco Buttiglione - działacz chrześcijańskiej demokracji, poseł do włoskiego parlamentu od 1994 roku

Rocco Buttiglione - działacz chrześcijańskiej demokracji, poseł do włoskiego parlamentu od 1994 roku, europoseł w latach 1999 – 2001, minister dziedzictwa kulturowego w latach 2005 – 2006. Wieloletni wykładowca nauk politycznych na Uniwersytecie Świętego Piusa V w Rzymie. W 2004 rząd włoski, a następnie przewodniczący KE José Manuel Barroso zaproponowali go jako kandydata na członka Komisji Europejskiej na stanowisko komisarza do spraw sprawiedliwości. Buttiglione stał się wówczas przedmiotem nagonki ze strony frakcji Zielonych, socjalistów i liberalnej prasy, którzy zarzucali mu „ostentacyjnie katolickie” stanowisko w kwestii homoseksualizmu, który Buttiglione uznaje za grzech. 11 października 2004 Komitet ds. Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych Parlamentu Europejskiego stosunkiem głosów 27: 26 utrącił jego kandydaturę.

Foto: AFP

Wiemy, że Korea to zamknięte na resztę świata piekło. Kiedy umiera przywódca północnokoreański, świat milczy, zamiast wyrazić choćby nadzieję na zmianę reżimu. Czy pańskim zdaniem możliwe są jakieś kroki polityczne zmierzające do poprawy sytuacji w Korei Północnej?



Korea to piekło, do którego trudno przeniknąć. Możliwości Włoch i UE są bardzo ograniczone, ale wspólnota międzynarodowa jest w stanie podejmować pewne działania, zdecydowanie potępiając przypadki łamania praw człowieka i przestrzegając Koreę przed eskalacją zbrojeń. Trzeba to mówić bardzo stanowczo, bo nieraz w historii zdarzało się, że krwawe dyktatury, by rozwiązać swoje wewnętrzne problemy, lub odwrócić od nich uwagę, uciekały się do wojny. A do tego dopuścić nie wolno. Zresztą najbliższe Korei Północnej kraje, jak USA i Japonia, wypowiedziały się w tej kwestii jasno. We wspólne działania trzeba jednak starać się bardziej zaangażować Chiny. To problem dość delikatny, bo z jednej strony potrzebujemy Chin, aby wywrzeć presję na Koreę Płn. w kwestii przestrzegania praw człowieka, a z drugiej wiadomo, że pod tym względem także sytuacja w Chinach pozostawia wiele do życzenia. Jedyną możliwą odpowiedzią w tej chwili jest izolacja polityczna władz w Pjongjang, a równocześnie przestrzeganie władz koreańskich, by nie podejmowały ryzykownych kroków.



Czyli stojąc z drugiej strony „muru koreańskiego getta", który oddziela nas od obozów koncentracyjnych, jesteśmy całkowicie bezradni i wiele dla tych w środku zrobić nie możemy?



Nie potrafimy pospieszyć Koreańczykom z pomocą również dlatego, że niemal całkiem brak z nimi kontaktu. W innych sytuacjach, na przykład w Chinach, które są również społeczeństwem zamkniętym, staramy się nawiązywać kontakty z ludźmi wewnątrz getta. Prowadzimy dialog z chińskim Kościołem, z grupami chińskich intelektualistów. Wzrost wymiany handlowej z Chinami sprawia, że na Zachód przyjeżdża coraz więcej chińskich obywateli, z którymi możemy rozmawiać, którzy po powrocie do kraju mają pewien wpływ na własną opinię publiczną. Jest także wiele wspólnot chińskich za granicą. W przypadku Korei takich kontaktów właściwie nie ma. Trudno powiedzieć, co można by zrobić dla mieszkańców tego kraju, poza proponowaniem władzom koreańskim współpracy gospodarczej, która mogłaby stanowić okazję częstszych wzajemnych kontaktów. To jednak niełatwe, bo Marks nie miał racji, stawiając na pierwszym miejscu kwestie ekonomiczne. Bywa, że ludzie nie chcą żyć lepiej, bo strach, nienawiść i chęć zmieszania wroga z błotem bywają silniejsze niż pragnienie lepszej przyszłości dla własnych dzieci. Strach przed konfrontacją też bywa silniejszy niż nadzieja na lepsze życie. Trzeba więc małymi krokami starać się zrobić wyłom w tym murze strachu... Niekiedy rzeczywiście wydaje się, że skuteczna będzie jedynie modlitwa o to, by coś się zmieniło.



Dlaczego świat nie dostrzega kwestii Korei Północnej, nie chce widzieć tamtejszych łagrów, nie myśli o dzieciach, które umierają tam z głodu i wycieńczenia?

Kiedyś kluczem do różnych postaw bywała „solidarność ideologiczna", ale trudno o tym mówić w przypadku KRL D. Zarazem ta obojętność jest groźniejsza, bo dramatu Koreańczyków nie dostrzega nie tylko lewica, ale całe społeczeństwo, naznaczone głębokim egoizmem. Zainteresowanie ideą solidarności czy wolności dla wszystkich fatalnie osłabło. Takie kwestie nie obchodzą zachodnich mediów ani opinii publicznej. Tragiczny jest zresztą również los prześladowanych chrześcijan w Nigerii czy w Sudanie, gnębionych przez dyktaturę mieszkańców Birmy czy Białorusi.

Sądzi pan, że również problemy Białorusi nie są dostrzegane przez europejską opinię publiczną?

Owszem, i jest to znacznie groźniejsze, bo Białoruś leży w Europie. Korea jest daleko, nasze możliwości interwencji są bardzo ograniczone, a główna odpowiedzialność za tamtejszy stan rzeczy spoczywa na Japonii, USA i Chinach. Za Białoruś odpowiadamy głównie my. Czy jako Europejczycy robimy wystarczająco dużo dla – wiem, że to różne sytuacje – Białorusi, Mołdawii, Ukrainy? Czy naprawdę wspieramy obrońców praw człowieka w krajach Afryki Północnej?

To już pytania dotyczące sfery indywidualnego i zbiorowego sumienia – również historii. Jak Włosi poradzili sobie ze świadomością, że Italia była sojusznikiem nazistowskich Niemiec?

Faszyzm jest najważniejszą kwestią w historii Włoch XX w. Najpierw trzeba było zdać sobie sprawę, czym on był. Jako asystent wielkiego historyka Augusto Del Noce uczestniczyłem wraz z Renzo De Felice w historycznej rewizji faszyzmu. Wykazaliśmy przede wszystkim rewolucyjny charakter faszyzmu, podczas gdy wcześniej cała historiografia włoska zaliczała faszyzm do doktryn reakcyjnych i konserwatywnych, odrzucających postęp i nowoczesność. Innymi słowy, faszyzm uważany był za zjawisko konserwatywne, a komunizm – za postępowe. My wykazaliśmy – większość współczesnej historiografii przyjmuje tę interpretację – że faszyzm jako zjawisko rewolucyjne należy zaliczyć do wielkiego nurtu zrywającego z tradycją chrześcijańską, który cechował cały XX wiek, podobnie jak komunizm.

Panie profesorze, nie myślimy o faszyzmie tylko jako o prądzie intelektualnym, filozofii, postawie wobec świata. Chodziło nam raczej o związki faszyzmu z nazizmem i zbrodniami, jakich dopuściła się III Rzesza.

Jedno wiąże się z drugim, bo faszyzm został zdominowany przez ideologię nazistowską. Również nazizm był do pewnego stopnia – mimo wielkich różnic

– ruchem rewolucyjnym, ruchem zerwania z przeszłością. Podejmowano wiele prób, które miały wykazać związek, iunctum między chrześcijaństwem a faszyzmem, a także nazizmem. Wystarczy choćby przypomnieć polemiki wokół postaci Piusa XII, przedstawianego niemalże jako przyjaciel Hitlera. Taka teza nie odpowiada jednak prawdzie. Faszyzm i nazizm odcięły się od tradycji chrześcijańskiej zarówno we Włoszech, jak w Niemczech.

Czy zgodzi się pan, że Włochy były sojusznikiem Hitlera, a więc z perspektywy polskiej, czy innych narodów, mogą być postrzegane jako kraj współodpowiedzialny za hitlerowskie zbrodnie?

Całkowicie się zgadzam.

Czy ciąży panu ta świadomość?

Włochy były współodpowiedzialne, ale proszę pamiętać, że w 1943 r. wycofały się z sojuszu z Niemcami. Mój ojciec i inni członkowie mojej rodziny walczyli o wyzwolenie Włoch spod władzy nazistów u boku generała Andersa od południa aż po Turyn. Owszem, w pewnym okresie Włochy były zdominowane przez faszyzm i to doprowadziło do sojuszu z Niemcami, a więc i do współodpowiedzial- ności za zbrodnie niemieckie. Potem jednak nastąpiło przebudzenie świadomości narodowej. Trzeba tu jeszcze dodać, że wprawdzie chrześcijanie we Włoszech nie stawili zdecydowanego oporu ideologii faszyzmu, ale sam faszyzm był zjawiskiem antychrześcijańskim. A więc to nie było zjawisko, które wyrosło z naszych korzeni, które można wywieść z  włoskiej historii.

Czy Włosi na początku lat czterdziestych wiedzieli o zbrodniach popełnianych przez hitlerowców na Żydach?

Mało, zbyt mało. Również dlatego, że we Włoszech do 1943 r. podobne prześladowania Żydów nie miały miejsca. W krajach okupowanych przez oddziały włoskie (mam tu na myśli Słowenię, gdzie służył również mój ojciec), istniała sieć pomocy Żydom przybywającym tam z sąsiednich krajów. O zbrodniach hitlerowskich coś było wiadomo, ale dalece nie wszystko. Możemy odnieść do Włoch, chociaż w mniejszym stopniu niż do Niemiec, frazę, iż „niewielu wiedziało wszystko, wszyscy jednak coś wiedzieli". Ci, którzy chcieli wiedzieć, mogli się dowiedzieć, ale ci, którzy tego nie chcieli, mogli nie dostrzegać, co się wówczas działo. Nie zawsze chcemy widzieć, co się dzieje. Zwłaszcza gdy wiemy, że kiedy otworzą nam się oczy, sumienie zmusi nas do podjęcia ryzyka i działań, które niekoniecznie mogą być uwieńczone powodzeniem.

Włoscy komuniści także woleli nie widzieć sowieckich łagrów, obozów i zbrodni Tity. Cały czas schlebiali ZSRR. Jak z perspektywy etyki zdefiniowałby pan taką postawę?

Ideologia zaślepia. Kiedy stajemy się wyznawcami jakiejś ideologii, przestajemy widzieć to, co się z nią nie zgadza. Dlatego właśnie nie chciano dostrzegać tragedii narodów Europy Środkowej i Wschodniej, tragedii Włochów, którzy uciekali z Istrii czy Dalmacji – ani totalitarnego charakteru komunizmu.

A dlaczego milczała wówczas prasa?

Dlatego, że mieliśmy długi, po części zresztą jeszcze trwający okres hegemonii kulturowej komunistów lub ich sojuszników. Włoska kultura za Mussoliniego była faszystowska, a zaraz po wojnie zdominował ją komunizm, mimo że nie wszyscy radykalnie zmienili poglądy. Opozycja wobec Kościoła katolickiego połączyła się z opozycją wobec demokracji. Dlaczego? Faszyzm i komunizm to dwaj wrogo do siebie nastawieni bliźniacy – wrodzy sobie, ale jednak bracia. Stąd przejście od faszyzmu do komunizm było tak łatwe. Wspomniałem już o Dalmacji, Istrii. Warto również wspomnieć, co działo się w północnych Włoszech zaraz po 1945 r. Sporej części walczących we włoskim ruchu oporu szło również o ustanowienie komunistycznej dyktatury. To, że we Włoszech nie doszło wtedy do wojny domowej, zawdzięczamy Alcide de Gasperiemu, pierwszemu powojennemu premierowi Włoch. Udało mu się porozumieć z komunistami, których włączył do struktur politycznych demokratycznego państwa. Dlatego włoski komunizm po pewnym czasie zaczął nieśmiało oddalać się od Moskwy, choć nigdy nie nastąpiło to do końca.

Dzisiaj francuski filozof Bernard-Henry Lévy, podobnie jak cała lewica intelektualna, przestrzega przed faszyzmem na Węgrzech. Dlaczego żaden z nich nie potępia sytuacji na Białorusi czy w Korei Płn.?

Dlatego, że nie ma już intelektualistów. Zachodni intelektualista żył w przeświadczeniu, że zna sens historii, wyobrażając sobie, że historia ma swój bieg i że prowadzi do komunizmu. Komunizm można było krytykować, ale tylko z pozycji lewicy. Taka krytyka zaczynała się od stwierdzenia, że potrzeba nowego, lepszego komunizmu. W tej perspektywie upadek komunizmu oznacza, że historia w ogóle nie ma żadnego sensu albo raczej, że historia ma taki sens, jaki jej nadajemy przez własne moralne decyzje. To nie historia jest źródłem moralności, to moralność leży u podstaw historii. Stajemy więc wobec pytania: co stanowi podstawę moralności, w imię jakich kryteriów mogę ferować sądy i krytykować. Zachodni intelektualista, który odrzucił Boga i wyrzekł się porządku moralnego i naturalnych praw, ma dzisiaj wielkie trudności, aby powiedzieć: NIE. Brak mu punktu oparcia, by przeciwstawić się złu. Nie mając jasno określonego systemu wartości, jesteśmy w sytuacji patowej, w której działanie nie jest możliwe. Często więc dla uproszczenia zakładamy, że zysk w relacjach handlowych jest najważniejszy. Co więcej, dziś bardzo silne są nastroje antychrześcijańskie. Na Węgrzech popełniono pewne błędy, ale wiele kontrowersji wynika z faktu, że przywołanie zasad chrześcijańskich w konstytucji węgierskiej niektórzy poczytują sobie za zniewagę.

Czy to znaczy, że staliśmy się potworami bez moralności?

Nie. Czym innym jest elitarna kultura zachodnich intelektualistów, a czym innym ludowa kultura narodów. Elitarna kultura się już wyczerpała, podczas gdy dla zwykłych ludzi nadal wyraźnie widoczne są różnice między dobrem a złem. Potrzebujemy więc teraz takiej kultury, która będzie się rozwijać w oparciu o takie rozróżnienie. Na razie jednak wciąż jeszcze ta stara, skończona już kultura zajmuje większość przestrzeni publicznej. I wobec tego owo „naturalne" rozumienie dobra i zła napotyka w procesie swojego kształtowania na wiele trudności. Powiedziałbym, że na razie jedyną osobą, która je głosi, jest papież.

A to dobrze czy źle?

To źle. Dobrze, że jest przynajmniej papież, ale źle, że tylko on i nikt inny. Jesteśmy dzisiaj świadkami głębokiego kryzysu świeckiej etyki. Jej przedstawicielem był między innymi znany lewicowy filozof Norberto Bobbio, z którym bardzo się przyjaźniliśmy. Jego zasady etyczne, które opierały się na poszanowaniu osoby, drugiego człowieka, były zbliżone do systemu etyki Kanta. Bobbio nie można było zarzucić moralnego relatywizmu Ale takich osób już nie ma. Dziś etyka świecka utożsamiana jest nie z prawem sumienia, ale z brakiem prawa. Bobbio nie tylko nie był katolikiem, ale miał antyklerykalne, a nawet antykatolickie poglądy. Mimo to był przeciwnikiem aborcji. Inny mój wielki przyjaciel, ks. prof. Tadeusz Styczeń, mówił, że obojętność wobec aborcji jest przejawem znacznie szerszego problemu: braku zainteresowania drugim człowiekiem. Ktoś inny może być dla mnie interesujący, o ile jest źródłem korzyści, ale jego człowieczeństwo jako takie nic mnie nie obchodzi, samo w sobie nie jest dla mnie dobrem. Mogę postrzegać człowieczeństwo kogoś, kto emocjonalnie jest mi bliski, ale Białoruś leży daleko od Rzymu. Któż to wie, czy tam naprawdę żyją ludzie? Korea Północna jest jeszcze dalej – a nienarodzone dziecko to ktoś jeszcze bardziej mi obcy.

Co dziś może zastąpić taką etykę świecką i uchronić nas od całkowitego relatywizmu?

Fryderyk Nietzsche pisał, że miłość do tego, co dalekie często jest tylko przykrywką dla nienawiści i pogardy w stosunku do tego, co bliskie. To niejako odwrotność chrześcijańskiej miłości bliźniego. Chcę przez to powiedzieć, że kiedy miłość do dalekiego Wietnamu była wyrazem nienawiści do Amerykanów, łatwo było mobilizować tłumy przeciwko wojnie. Trudniej je mobilizować tylko w imię miłości do tych, którzy mieszkają daleko. Potrzebujemy nowej solidarności. Takiej, jakiej doświadczaliśmy podczas podróży Jana Pawła II po świecie. Te podróże ukazują nam przykład solidarności, która nie wykorzystuje cierpienia jednych, by usprawiedliwić nienawiść do drugich. Wyrasta z serca otwartego na drugiego człowieka, bo jest on cząstką nas samych. Musimy odkryć na nowo i jeszcze pogłębić ideał uniwersalnego braterstwa. Historia jest jak wielka rzeka, która zabiera ze sobą wszystko, co napotka po drodze. Rzeka historii niesie ze sobą czyste i brudne wody, prąd ciepły i zimny, kwiaty, ścierwo zatopionych przez powódź zwierząt i żywe zwierzęta... Historia to z jednej strony kryzys pewnego ideału solidarności, a z drugiej – kształtowanie nowej idei braterstwa. Wyczerpał się już ideał solidarności przeciwko wspólnemu wrogowi, lecz rośnie inna, nowa idea.

A co jest podstawą tej nowej solidarności? Czy można ją już jakoś zdefiniować?

Moim zdaniem ta nowa solidarność wyrasta z przekonania, że żaden człowiek nie jest nam obcy. To ideał chrześcijańskiej komunii. Uznając wspólne korzenie, wspólnego dla wszystkich Ojca, jesteśmy wszyscy dla siebie braćmi. Chociaż nie chciano Boga w europejskiej konstytucji, to jednak w hymnie europejskim ten Bóg się pojawia. Schiller woła: „Wstańcie ludzie, wstańcie wszędzie,/Ja nowinę niosę wam:/Na gwiaździstym firmamencie / Miłość, miłość mieszka tam".

W Polsce wydano m.in. jego następujące prace: "Chrześcijanie a demokracja", "Etyka w kryzysie",  "Myśl Karola Wojtyły" i "Prymat sumienia w polityce"

Wiemy, że Korea to zamknięte na resztę świata piekło. Kiedy umiera przywódca północnokoreański, świat milczy, zamiast wyrazić choćby nadzieję na zmianę reżimu. Czy pańskim zdaniem możliwe są jakieś kroki polityczne zmierzające do poprawy sytuacji w Korei Północnej?

Korea to piekło, do którego trudno przeniknąć. Możliwości Włoch i UE są bardzo ograniczone, ale wspólnota międzynarodowa jest w stanie podejmować pewne działania, zdecydowanie potępiając przypadki łamania praw człowieka i przestrzegając Koreę przed eskalacją zbrojeń. Trzeba to mówić bardzo stanowczo, bo nieraz w historii zdarzało się, że krwawe dyktatury, by rozwiązać swoje wewnętrzne problemy, lub odwrócić od nich uwagę, uciekały się do wojny. A do tego dopuścić nie wolno. Zresztą najbliższe Korei Północnej kraje, jak USA i Japonia, wypowiedziały się w tej kwestii jasno. We wspólne działania trzeba jednak starać się bardziej zaangażować Chiny. To problem dość delikatny, bo z jednej strony potrzebujemy Chin, aby wywrzeć presję na Koreę Płn. w kwestii przestrzegania praw człowieka, a z drugiej wiadomo, że pod tym względem także sytuacja w Chinach pozostawia wiele do życzenia. Jedyną możliwą odpowiedzią w tej chwili jest izolacja polityczna władz w Pjongjang, a równocześnie przestrzeganie władz koreańskich, by nie podejmowały ryzykownych kroków.

Pozostało 91% artykułu
Plus Minus
Tomasz P. Terlikowski: Adwentowe zwolnienie tempa
https://track.adform.net/adfserve/?bn=77855207;1x1inv=1;srctype=3;gdpr=${gdpr};gdpr_consent=${gdpr_consent_50};ord=[timestamp]
Plus Minus
„Ilustrownik. Przewodnik po sztuce malarskiej": Złoto na palecie, czerń na płótnie
Plus Minus
„Indiana Jones and the Great Circle”: Indiana Jones wiecznie młody
Plus Minus
„Lekcja gry na pianinie”: Duchy zmarłych przodków
Materiał Promocyjny
Bank Pekao wchodzi w świat gamingu ze swoją planszą w Fortnite
Plus Minus
„Odwilż”: Handel ludźmi nad Odrą