Oczywiście wam się uda?

Oczywiście.

A dla­cze­go aku­rat wam?

Z dwóch po­wo­dów. Pierw­szy to ta­ki, że na­stą­pi­ła zmia­na. Do­tych­czas pa­no­wa­ło prze­ko­na­nie, że Ka­czyń­ski ma zdol­ność re­ge­ne­ra­cji po­li­tycz­nej i wy­gry­wa­nia. Na tym po­le­ga­ła sła­bość PJN, że po­wsta­li czte­ry mie­sią­ce po tym, jak Ka­czyń­ski o ma­ły włos nie zo­stał pre­zy­den­tem. Na­to­miast po szó­stych prze­gra­nych wy­bo­rach to się zmie­ni­ło.

Pięć raz prze­gry­wał i wie­rzy­li, że wy­gra, a aku­rat tym ra­zem prze­sta­li?

Bo te wy­bo­ry prze­grał na wła­sne ży­cze­nie. Mógł mieć 40 pro­cent, aż tu „za­ka­mu­flo­wa­na opcja nie­miec­ka", An­ge­la Mer­kel i znów ma­my po­ni­żej 30 pro­cent. Lu­dzie wi­dzą, że sko­ro Ka­czyń­ski nie wy­grał po Smo­leń­sku, sko­ro nie wy­grał po czte­rech la­tach fa­tal­nych rzą­dów PO, to już ni­gdy nie wy­gra.

A dru­gi po­wód?

Do pra­wi­co­we­go elek­to­ra­tu do­cie­ra świa­do­mość, że mo­no­pol Ka­czyń­skie­go na pra­wi­co­wość jest nisz­czą­cy.

Lu­dwik Dorn prze­ko­ny­wał mnie, że z 30 pro­cent, któ­re do­stał PiS, 20 pro­cent to gło­sy na oso­bi­sty fanklub Ja­ro­sła­wa Ka­czyń­skie­go.

To praw­da: to fanklub z ce­cha­mi swo­iste­go ko­ścio­ła  Ka­czyń­skie­go, któ­ry ma swo­je­go pa­pie­ża, swo­je­go świę­te­go i swo­je ry­tu­ały.

To ozna­cza, że mo­że­cie się bić co naj­wy­żej o te po­zo­sta­łe 10 pro­cent, mo­że mniej.

Prze­cież „pi­sow­ski" świat war­to­ści, jak wy­ni­ka ze wszyst­kich ba­dań, wy­zna­je po­ło­wa spo­łe­czeń­stwa: jest prze­ciw mał­żeń­stwom ho­mo­sek­su­al­nym i abor­cji, za sil­nym pań­stwem i twar­dą wal­ką z prze­stęp­czo­ścią etc. I wie­lu z tych lu­dzi o „pi­sow­skim" świe­cie war­to­ści z ja­kichś po­wo­dów od lat nie chce gło­so­wać na Ka­czyń­skie­go.

I ci, któ­rzy nie cier­pią Ka­czyń­skie­go, za­gło­su­ją na Kem­pę, Wró­bel, Kur­skie­go i Zio­brę? Pan kpi al­bo jest od­kle­jo­ny od rze­czy­wi­sto­ści.

To Ka­czyń­ski jest nie­od­kle­jal­ny od swo­je­go wi­ze­run­ku.

A wy?

My, mi­mo że też nam przy­kle­ja­no po­twor­ne gę­by, je­ste­śmy od­kle­jal­ni, co wy­ni­ka z mło­do­ści i krót­sze­go funk­cjo­no­wa­nia w po­li­ty­ce. Jeż­dżę po Pol­sce i na uni­wer­sy­te­tach tam, gdzie jesz­cze nie­daw­no wy­li z nie­na­wi­ścią i szy­der­stwem, te­raz nie ma cie­nia tej re­ak­cji. Zmie­ni­ło się po­ko­le­nie, a no­we re­agu­je na nas nor­mal­nie.

Już to sły­sza­łem. Pa­mię­ta pan, jak w 2006 ro­ku za­ło­ży­li­śmy się, że prze­sta­nie pan być po­strze­ga­ny ja­ko bul­ter­ier? Dwa la­ta póź­niej przy­znał pan, że jed­nak pan prze­grał.

Da­łem pa­nu tę whi­sky?

Nie, ale mniej­sza z tym. Te­raz po­cie­sza się pan, że nie szy­dzą, ale ani pan, ani po­zo­sta­li zio­bry­ści nie ma­cie naj­lep­szej pra­sy. Jak chce­cie prze­ko­nać Po­la­ków, że je­ste­ście no­wą ja­ko­ścią?

Wła­śnie opo­wia­dam pa­nu, że ten wi­ze­ru­nek się zmie­nia. Nie mam po­czu­cia, że je­ste­śmy ob­cia­cho­wi, ale to jest pra­ca i o jej efek­tach bę­dę mógł pa­nu po­wie­dzieć za rok, dwa.

Le­piej się nie za­kła­daj­my. Wróć­my do mo­no­po­lu PiS.

Pra­wi­ca nie prze­gra­ła­by wy­bo­rów do Sej­mu, gdy­by Ka­czyń­ski miał So­li­dar­ną Pol­skę za ple­ca­mi. Nie po­zwo­lił­by so­bie na an­dro­ny o An­ge­li Mer­kel czy ob­ra­ża­nie Ślą­za­ków, bo wie­dział­by, że jest przy­ja­zna kon­ku­ren­cja, któ­ra na tym zy­ska.

Więc w su­mie po­ma­ga­cie Ka­czyń­skie­mu?

Po­wiem wię­cej: gdy­by on był tak wi­zjo­ner­ski jak kie­dyś, to ży­czył­by jak naj­le­piej So­li­dar­nej Pol­sce, bo je­ste­śmy je­dy­ną szan­są je­go po­wro­tu do wła­dzy. To my mo­że­my za­go­spo­da­ro­wać znacz­ną część elek­to­ra­tu, któ­ry bę­dzie re­zer­wu­arem gło­sów z de­struk­cji PO.

Lu­dzie, któ­rzy do­tych­czas gło­so­wa­li na Tu­ska, te­raz bę­dą gło­so­wać na Kem­pę?

Pan chce wszyst­ko ośmie­szyć.

Dla­cze­go? To wy­bit­na dzia­łacz­ka. Prze­chwy­ci wy­bor­ców PO.

Plat­for­ma rze­czy­wi­ście wy­gra­ła po­now­nie wy­bo­ry wsku­tek wi­ze­run­ko­we­go znisz­cze­nia PiS, do cze­go przy­czy­nił się Ka­czyń­ski i je­go brak sa­mo­kon­tro­li.

Po­tra­fi pan skon­stru­ować zda­nie bez „Ka­czyń­ski" al­bo „PiS"? Na przy­kład o tym, co w was jest tak faj­ne­go, że lu­dzie nie bę­dą gło­so­wać na żad­ne pseu­do­PiS­y, neo­Pi­Sy czy post­PiS­y, a wła­śnie na was?

(ci­sza)

Jak ma pan nie uży­wać na­zwi­ska „Ka­czyń­ski", to od ra­zu ci­sza.

Mu­szę tu wró­cić do po­rów­na­nia o dru­gim płu­cu pra­wi­cy. Wszyst­kie sześć wy­bo­rów, w któ­rych pra­wi­ca star­to­wa­ła w wa­run­kach mo­no­po­lu jed­nej par­tii (nie wy­mie­niam na­zwy) i jed­ne­go li­de­ra (nie po­da­ję na­zwi­ska), zo­sta­ły przez tę pra­wi­cę przegra­ne z kre­te­sem. Wspo­mi­nam o tym, bo w elek­to­ra­cie pra­wi­cy pa­nu­je fe­tysz „jed­no­ści pra­wi­cy". Tym­cza­sem ten fe­tysz pod wo­dzą te­go li­de­ra i tej par­tii za­bi­jał pra­wi­cę.

Mo­że­my mó­wić „ta par­tia", ale cią­gle mó­wi­my o PiS.

A o czym ma­my mó­wić, sko­ro pan py­ta, dla­cze­go nam się uda?

Gdy­bym za­kła­dał par­tię, to sta­rał­bym się pa­na prze­ko­nać, że ona jest naj­lep­sza na świe­cie, a nie, że in­ne są naj­gor­sze.

Nasz kon­gres naj­le­piej po­ka­zał, że So­li­dar­na Pol­ska to par­tia ży­wa, au­ten­tycz­na i nie­skost­nia­ła. To my gro­ma­dzi­my mło­dych lu­dzi, a sa­mi ja­ko po­li­ty­cy jesz­cze mło­dzi już ma­my du­że do­świad­cze­nie po­li­tycz­ne. I wie­my, że na zwy­cię­stwo mu­si­my cięż­ko za­pra­co­wać.

Coś jesz­cze?

My­ślę też, że le­piej niż Ja­ro­sław Ka­czyń­ski ro­zu­mie­my świat. Gdy­bym chciał być zło­śli­wy, po­wie­dział­- bym tak: ma­my żo­ny, dzie­ci, kar­ty kre­dy­to­we i pra­wo jaz­dy.

Opi­sy­wał pan Ka­czyń­skie­go ję­zy­kiem bez­kry­tycz­ne­go za­chwy­tu, a te­raz prze­szka­dza pa­nu na­wet to, że nie ma żo­ny?

Nie py­tał mnie pan o to, kie­dy by­łem w PiS.

A wte­dy skry­ty­ko­wał­by pan pre­ze­sa?

Trze­ba by­ło mnie wte­dy py­tać.

Je­śli pan my­śli, że lud to ku­pi, to pro­szę bar­dzo.

Pan nie zro­zu­miał mo­jej te­zy.

Nie by­ło te­zy, tyl­ko ta­nia zło­śli­wość na po­zio­mie Mi­gal­skie­go i Li­bic­kie­go. Wszyst­ko, by do­tknąć wred­ne­go Ka­czo­ra, któ­re­go bez­wstyd­nie oka­dza­li­śmy...

Ja je­stem zwo­len­ni­kiem stra­te­gii So­li­dar­nej Pol­ski, że­by nie ata­ko­wać Ja­ro­sła­wa Ka­czyń­skie­go i PiS, nie od­po­wia­dać na ich wście­kłe ata­ki na nas. I mam za­miar po­zo­stać jej wier­ny.

Wy­po­mi­na­jąc Ka­czyń­skie­mu, że się nie oże­nił?

Ni­cze­go mu nie wy­po­mi­nam, tyl­ko chcia­łem po­ka­zać, że my ma­my kon­takt z ludź­mi, ro­zu­mie­my ich.

Zo­staw­my czy­tel­ni­kom oce­nę te­go, co chciał pan po­wie­dzieć, ale...

... Ja już nie chcę roz­ma­wiać o Ka­czyń­skim, a pan cią­gle o nim.

To ja­kiś re­kord świa­ta w od­wra­ca­niu ko­ta ogo­nem! Py­tam pa­na o no­wą par­tię, da­ję szan­sę, że­by się pan po­chwa­lił, a pan nie po­tra­fi zda­nia po­wie­dzieć bez „Ka­czyń­ski" i ma o to pre­ten­sje do mnie!

Mo­ja głów­na te­za brzmi: pra­wi­ca w do­tych­cza­so­wej for­mu­le nie jest w sta­nie wy­grać wy­bo­rów. Mó­wiąc w skró­cie: w Pol­sce jest za­po­trze­bo­wa­nie na pra­wi­cę nie­ka­czy­stow­ską.

Kim chce­cie zdo­być wiel­ko­miej­ski elek­to­rat? Ro­zu­miem, że mo­gli to być in­te­li­gen­ci z PJN. Szczer­ski, Wi­pler, Du­da i gru­pa in­nych pi­sow­ców, też mo­gą się spodo­bać, ale kto z SP ma przy­cią­gnąć tych wy­bor­ców?

My za­czę­li­śmy od bar­dzo po­waż­nej pra­cy pro­gra­mo­wej. Za­pew­ne za­raz mi pan po­wie, że to nie pro­gram, a cha­ry­zma i emo­cje de­cy­du­ją o zwy­cię­stwie w wy­bo­rach, i ja się z tym zgo­dzę, ale nasz prze­kaz mu­si być syn­te­zą emo­cji i pro­gra­mu.

We wszyst­kim się z pa­nem zga­dzam, z każ­dą dia­gno­zą, ale ja­koś nie mo­gę zro­zu­mieć, że to aku­rat wy wy­ge­ne­ru­je­cie w wy­bor­cach te emo­cje, by wam za­ufa­li.

Ten wy­wiad idzie w stro­nę, któ­rej nie chcia­łem.

To pan mó­wi o za­po­trze­bo­wa­niu na pra­wi­cę nie­ka­czy­stow­ską, a ja się zga­dzam i py­tam, jak chce­cie się nią stać. To nie py­ta­nie o PiS, a o was.

W czym upa­tru­ję szan­sy dla nas? W tym, że na­stę­pu­je głę­bo­ka de­struk­cja obo­zu wła­dzy, bo o fa­tal­nych rzą­dach tej eki­py mó­wią na­wet jej wy­bor­cy, i kto mo­że ową wła­dzę za­stą­pić? PiS, któ­ry ma szkla­ny su­fit na po­zio­mie 30 pro­cent i go nie prze­bi­je? Pa­li­kot – be­ne­fi­cjent trans­for­ma­cji, któ­ry zbił for­tu­nę na pry­wa­ty­za­cji, uda­wa­ny le­wak. No i jest Mil­ler li­kwi­du­ją­cy ba­ry mlecz­ne i spro­wa­dza­ją­cy do Pol­ski CIA, a więc ka­ba­ret, a nie al­ter­na­ty­wa. W na­tu­ral­ny spo­sób two­rzy się więc ni­sza dla no­wej for­mu­ły pra­wi­cy.

I to wy ją zaj­mie­cie? Bo ma­cie cha­ry­zmę?

To się oka­że. Uwa­żam, że w oso­bach two­rzą­cych So­li­dar­ną Pol­skę jest więk­szy ła­du­nek wia­ry­god­no­ści niż w oto­cze­niu do­tych­cza­so­we­go li­de­ra opo­zy­cji.

Sko­ro już je­ste­śmy ła­dun­ku wia­ry­god­no­ści, to sprawdź­my pań­ską.

Bar­dzo pro­szę.

„Je­śli ktoś chce pod­nieść rę­kę na Ja­ro­sła­wa Ka­czyń­skie­go, mu­si wie­dzieć, że Ja­cek Kur­ski mu tę rę­kę obe­tnie".

To żart, nie­zro­zu­mia­ny przez śred­nio in­te­li­gent­nych dzien­ni­ka­rzy.

„W sfe­rze fra­ze­olo­gii i ob­ra­zo­wa­nia świa­ta po­li­ty­ki je­stem chłon­nym uczniem Ja­ro­sła­wa Kaczyńskiego".

Co w tym złego?

Nic. W tym sa­mym wy­wia­dzie opo­wia­dał mi pan, że dzię­ki Ka­czyń­skie­mu do­znał ilu­mi­na­cji.

To aku­rat praw­da – pod­czas noc­nych roz­mów z brać­mi Ka­czyń­ski­mi w ma­ju 1988 ro­ku na straj­ku w Stocz­ni Gdań­skiej do­zna­łem po­li­tycz­nej ilu­mi­na­cji. Ja­ro­sław Ka­czyń­ski był naj­waż­niej­szym po­li­ty­kiem mo­jej mło­do­ści i wcze­sne­go wie­ku do­ro­słe­go. Te­go się nie wy­prę.

Mó­wił pan też w 2008 ro­ku, że ni­gdy się od pre­ze­sa nie ode­tnie.

Są lo­jal­no­ści sil­niej­sze od lo­jal­no­ści wo­bec oso­by, to lo­jal­ność wo­bec spra­wy. Dla mnie pro­ble­mem jest to, że Ka­czyń­ski po­sta­wił na pry­mat swej do­mi­na­cji na pra­wi­cy po­nad szan­sę na zwy­cię­stwo ca­łej pra­wi­cy.

Wte­dy o Lu­dwi­ku Do­rnie...

... Prze­pro­si­łem go.

Mo­ment. Mó­wił pan o nim coś, co dzi­siaj pa­su­je do was: „Każ­dy, kto się z pre­ze­sem skon­flik­to­wał, zo­sta­wał ka­no­ni­zo­wa­ny przez me­dia ja­ko mę­czen­nik".

Ależ gdzie pan do­strze­gał na­szą ka­no­ni­za­cję? By­ło le­d­wie od­no­to­wy­wa­nie i za­in­te­re­so­wa­nie two­rze­niem no­wej for­ma­cji. Oczy­wi­ście każ­da de­struk­cja na pra­wi­cy cie­szy ma­in­stre­am, więc re­la­cjo­no­wa­no na­sze wy­wa­la­nie z PiS, ale jed­no­cze­śnie na­ło­żo­no blo­ka­dę na in­for­ma­cje o na­szych po­my­słach pro­gra­mo­wych.

„Ujaz­dow­ski, Mar­cin­kie­wicz czy Ju­rek ode­szli z po­wo­du prze­sad­nych am­bi­cji". To sa­mo mó­wił pan o twór­cach PJN. Hm, wszy­scy mie­li wy­gó­ro­wa­ne am­bi­cje, tyl­ko wam po­szło o pro­gram i o Pol­skę?

My zro­zu­mie­li­śmy, że w tej for­mu­le pra­wi­ca bę­dzie prze­gry­wać. Za­rzu­ca­nie nam prze­sad­nych am­bi­cji jest non­sen­sem, bo gdy­by­śmy chcie­li po­now­nie do­stać się do Par­la­men­tu Eu­ro­pej­skie­go, to nie by­łoby prost­szej dro­gi, niż po­przeć Ka­czyń­skie­go na sze­fa par­tii w 2014 ro­ku i wziąć je­dyn­ki, któ­re by nam dał.

To zabawne, bo w PiS mówią, że pan nie miał szans i pan to wiedział.

Bzdura, Jarosław Kaczyński w zamian za to, by nikt przeciw niemu nie startował, dałby nam wszystko. Mogliśmy siedzieć spokojnie w Brukseli z pewną reelekcją, tylko znaczyłoby to zgodę na obumieranie prawicy.

A pan ko­cha pra­wi­cę, praw­da?

Tak, ja ko­cham pra­wi­cę.

„Ko­cham pra­wi­cę, to je­stem w PiS" – paź­dzier­nik 2008.

No nie! Sto­su­je pan nie­zwy­kle pry­mi­tyw­ny za­bieg epa­to­wa­nia cy­ta­ta­mi!

Ja­ki roz­mów­ca, ta­kie cy­ta­ty. Wszyst­kie z pa­na.

Po­zbie­rał pan w In­ter­ne­cie ja­kieś wy­rwa­ne z kon­tek­stu ścin­ki bez po­da­nia źró­dła.

My­li się pan. To wszyst­ko cy­ta­ty z na­szych dwóch po­przed­nich wy­wia­dów.

Tak? Polska polityka to zwarcie dwóch dużych bloków, w których nie było miejsca na hamletyzowanie, zgłaszanie wątpliwości, „ą, ę, bułkę przez bibułkę"...

Pa­na nikt z bi­buł­ką nie ko­ja­rzył.

Ra­czej z ma­czu­gą.

Kon­flikt w Pol­sce był chcia­ną czy nie­chcia­ną, ale woj­ną.

Do któ­rej pan po­szedł na ochot­ni­ka i to od ra­zu do plu­to­nu eg­ze­ku­cyj­ne­go.

Od­no­si­łem wra­że­nie, że strzel­by te­go plu­to­nu ra­czej by­ły wy­mie­rzo­ne we mnie. Za­rów­no ja, jak i Zbi­gniew Zio­bro po­nie­śli­śmy za wier­ność i lo­jal­ność wo­bec PiS oraz Ja­ro­sła­wa Ka­czyń­skie­go gi­gan­tycz­ną ce­nę wi­ze­run­ko­wą, po­li­tycz­ną, ro­dzin­ną, fi­nan­so­wą...

Pan kpi w ży­we oczy. Zo­staw­my pa­na, ale Zio­bro, za­nim Ka­czyń­scy wzię­li go do po­li­ty­ki, był kra­kow­skim praw­ni­kiem po apli­ka­cji pro­ku­ra­tor­skiej bez żad­nej po­zy­cji. To dzię­ki po­li­ty­ce i Ka­czyń­skim zo­stał po­słem, mi­ni­strem, eu­ro­de­pu­to­wa­nym i za­moż­nym czło­wie­kiem.

Ce­na Zio­bry za wier­ność wo­bec Ka­czyń­skich i PiS by­ła ol­brzy­mia i mie­rzo­na...

... Bruk­sel­ski­mi die­ta­mi w ty­sią­cach eu­ro.

... By­ła i jest mie­rzo­na za­gro­że­niem Try­bu­na­łem Sta­nu, dzie­siąt­ka­mi prze­słu­chań w naj­róż­niej­szych pro­ku­ra­tu­rach pod sfin­go­wa­ny­mi za­rzu­ta­mi, ty­sią­ca­mi zło­tych za nie­spra­wie­dli­we wy­ro­ki są­do­we! Kto zna Zio­brę, wie, że to nie ca­ła ce­na. Trud­no zna­leźć lu­dzi bar­dziej lo­jal­nych wo­bec Ka­czyń­skie­go niż my.

To lo­jal­ność mie­rzo­na w pań­skim przy­pad­ku sied­mio­ma par­tia­mi!

By­łem w czte­rech par­tiach.

To po­licz­my: Po­ro­zu­mie­nie Cen­trum...

... Nie­praw­da! Ni­gdy nie by­łem w PC, ro­bi­łem im kam­pa­nię, ale nie na­le­ża­łem do tej par­tii, bo by­łem dzien­ni­ka­rzem.

W ta­kim ra­zie okła­mał pan mnie i czy­tel­ni­ków, opo­wia­da­jąc, że był w PC. Póź­niej był ROP.

Czy­li mo­ja pierw­sza par­tia, z któ­rej prze­sze­dłem do ZChN.

Gdzie był pan wi­ce­prze­wod­ni­czą­cym, ale usu­nię­to pa­na za  „gang­ster­stwo po­li­tycz­ne".

To nie gangsterka, ale mo­ral­ny od­ruch, bo Ja­cek Ja­ni­szew­ski nie miał pra­wa zna­leźć się na tej li­ście ja­ko czło­wiek wy­rzu­co­ny za skan­da­le z list Plat­for­my.

Dla­te­go pan w dniu re­je­stra­cji list do­pi­sał jesz­cze jed­ne­go Ja­ni­szew­skie­go. Po­li­tycz­na gang­ster­ka. Po­tem kan­dy­do­wał pan z AWSP, ko­lej­ne­go wy­na­laz­ku...

Niech się pan le­piej przy­go­tu­je! AWSP to by­ła ko­ali­cja, z któ­rej w 2001 ro­ku star­to­wa­ło ZChN, a ja z nie­go.

Ma pan ra­cję, prze­pra­szam. Licz­my da­lej: po­tem był PiS.

Mo­ja trze­cia par­tia.

Z niej pan po­szedł do LPR.

For­mal­nie nie by­łem je­go człon­kiem.

Słu­cham?! Był pan wi­ce­prze­wod­ni­czą­cym sej­mi­ku z LPR i kan­dy­da­tem tej par­tii na pre­zy­den­ta Gdań­ska! Nie wspo­mi­na­jąc już, że w 2004 ro­ku ro­bił im pan kam­pa­nię do Par­la­men­tu Eu­ro­pej­skie­go.

Ow­szem, star­to­wa­łem z list LPR, ale ni­gdy nie by­łem człon­kiem tej par­tii.

To mo­że do PiS i So­li­dar­nej Pol­ski też pan nie na­le­żał? Ma pan le­gi­ty­ma­cję, pła­ci skład­ki?

W sen­sie sta­tu­to­wym So­li­dar­na Pol­ska jest mo­ją czwar­tą par­tią.

Je­śli nie li­czyć PC i LPR­...

Po­wta­rzam, że nie by­łem w PC. Wy­wiad po­szedł w stro­nę, któ­rej się oba­wia­łem. Za­kończ­my go.

Słu­cham?

Do wi­dze­nia.

To sa­mo pro­po­no­wa­ła mi pań­ska ko­le­żan­ka klu­bo­wa Be­ata Kem­pa. Koń­czy­my?

Obie­cał mi pan roz­mo­wę o po­li­ty­ce.

A to nie jest o po­li­ty­ce?

Nie, to spra­wy per­so­nal­ne.

Wspo­mniał pan o wa­szym „ła­dun­ku wia­ry­god­no­ści" i naj­więk­szej z moż­li­wych lo­jal­no­ści, a ja bez­czel­nie pa­na o to py­tam? Po­wi­nie­nem sie­dzieć ci­cho?

Li­czy­łem na moż­li­wość przed­sta­wie­nia na­szych pro­po­zy­cji pro­gra­mo­wych.

A kie­dy pa­na o nie py­ta­łem, to mó­wił pan ca­ły czas o PiS. Ale po­nie­waż strasz­nie pan skrzyw­dzo­ny, to ma pan mi­nu­tę, jak w Par­la­men­cie Eu­ro­pej­skim, na re­kla­mę So­li­dar­nej Pol­ski. Mo­że uda się pa­nu nie wy­mie­nić na­zwi­ska Ka­czyń­ski...

So­li­dar­na Pol­ska chce być wia­ry­god­na w pro­gra­mie, któ­ry był fun­da­men­tal­ny dla na­szej po­przed­niej for­ma­cji, ale któ­ry zo­stał przez nią w oczy­wi­sty spo­sób po­rzu­co­ny i zdra­dzo­ny. I to mi­mo że był na jej sztan­da­rach. Cho­dzi o so­li­dar­ne pań­stwo.

Minęło pół minuty.

Program „Solidarnej Polski" był naszym hasłem w 2005 roku, ale w czasie naszych rządów  2006 – 2007 został całkowicie zarzucony na rzecz liberalnej doktryny Zyty Gilowskiej. Tymczasem te liberalne posunięcia nie były ani w programie PiS, ani w exposé Marcinkiewicza, ani w exposé Kaczyńskiego, a jednak zostały zrealizowane.

Czas minął, ale nawet minuty nie wytrzymał pan bez Kaczyńskiego.

Nie skończyłem! Przecież to ciekawe!

Proszę, przedłużamy.

Takie pomysły jak obniżenie składki rentowej o 7 proc. doprowadziły do tego, że po czterech latach brakuje w budżecie 110 mld złotych.

Ale przez to jest wzrost gospodarczy, więc to wyliczenia z księżyca.

Nie z księżyca, ale realne. Tego nie było nie tylko w programie PiS, ale nawet w propozycjach Platformy. Nasza wiarygodność polega na tym, że Tadeusz Cymański kładł się jak Rejtan i pisał listy do władz PiS przeciw takim pomysłom, jak obniżenie podatku dla bogatych.

Niech mi pan przypomni, jak pan protestował przeciw polityce Gilowskiej?

Przeciwko temu nie protestowałem, ale uważałem, że powinniśmy wprowadzić waloryzację kwotową rent i emerytur, bo ona spłaszczy różnice w nich.

W sprawie podatków i składki rentowej ani pan, ani minister Ziobro też nie protestowaliście.

Dowodem na wiarygodność naszego środowiska są pisma Cymańskiego.

To już pan mówił. Pytam o pana i o Ziobrę.

Niezwykle ważnym rysem naszej postawy była sprawa traktatu lizbońskiego...

O nie, pan trzykrotnie przedłużył czas, więc teraz dokończmy temat liberalnej polityki Gilowskiej. Kiedy Ziobro protestował przeciwko niej?

Publicznie nigdy, był ministrem i wiceprezesem partii.

Nie protestowaliście ani wtedy, ani przez następnych pięć lat. Przypomnieliście sobie o tym teraz.

Jest czas dyskusji i czas decyzji. Przegraliśmy dyskusję, więc nie stroiliśmy min, tylko lojalnie realizowaliśmy politykę partii. Po szóstych przegranych wyborach przyszedł moment, kiedy uznaliśmy, iż to nie ma sensu, a skala odstępstw od programu jest zbyt wielka. Tak samo było z traktatem lizbońskim, przez który zamiast Europy równych szans będziemy mieli dyktat Francji i Niemiec. Otóż byłem jednym z dwóch członków Komitetu Politycznego, który mimo szantażu głosował przeciw.

A jak głosował Ziobro?

Za traktatem, choć tak naprawdę był przeciw, ale z powodu lojalności i histerii Jarosława, że PiS się rozleci, nic nie mówił.

Podsumujmy: Ziobro i pan byliście przeciw reformom Gilowskiej, lecz milczeliście. Byliście też przeciw traktatowi lizbońskiemu, ale Ziobro głosował za. To nazywacie wiarygodnością.

Politykę uprawia się na zasadzie 3 x D: dyskusja, decyzja i dyscyplina. I nawet jeśli się z czymś nie zgadzaliśmy, to lojalnie tego broniliśmy, a teraz o tym otwarcie mówimy. Mamy prawo do takiej refleksji?

Owszem, ale jeśli trwała ona pięć lat, to mamy prawo do sceptycyzmu. Jeśli brać was serio, to jesteście socjalistami.

Nie ma sprzeczności między wyznawaniem wolnego rynku w zakresie tworzenia PKB a socjaldemokracją w zakresie redystrybucji. Teraz, gdy rząd Tuska sztucznie, chirurgicznie podnosi wiek emerytalny, trzeba głośno krzyczeć, że to nie pomoże, bo trzeba atakować przyczyny, a nie skutki. A przyczyną jest to, że mamy dzietność na poziomie 1,33, a potrzebne jest 2,2, i państwo musi podjąć kolosalny wysiłek, by przesterować całą politykę.

Jak?

Mamy ostatnią szansę, bo wyż demograficzny z lat 1981 – 1986 wszedł w dojrzały wiek prokreacyjny i trzeba skłonić ludzi do rodzenia dzieci. Są na to sposoby radykalne, jak system zasiłków, ulg i wydłużanie urlopu macierzyńskiego nawet do 10 – 12 miesięcy.

Chce pan dać rok macierzyńskiego?!

Rok na trzecie dziecko i od razu możemy wskazać, skąd wziąć na to pieniądze: z repolonizacji polskiej gospodarki.

Repolonizacja – jakbym słuchał Jarosława Kaczyńskiego...

Dziś Polska jest okradana w ten sposób, że wielkie sieci hipermarketów czy banki transferują zyski do centrali.

Nie może im pan tego zabronić, nad czym ubolewam.

Ale można, jak Orban na Węgrzech, wprowadzić podatek bankowy czy obrotowy od hipermarketów. Oni wykazują zyski na poziomie 3 promili! Dlaczego? Bo sztucznie generują gigantyczne lewe koszty i dlatego potrzebny jest podatek obrotowy.

Na koniec, nie boi się pan, że gdzie dwóch się bije, tam Platforma skorzysta?

O ile Platforma jest naszym wrogiem, o tyle PiS nie jest nawet naszym konkurentem, bo my rywalizujemy o nowych wyborców.

Bzdu­ra. To bra­to­bój­cza wal­ka o elek­to­rat PiS.

Nie, na­sza ofer­ta do PiS­ jest kla­row­na: to ry­wa­li­za­cja, ale przy­ja­zna.

Wy­grać mo­że tyl­ko je­den.

Szan­są na zwy­cię­stwo pra­wi­cy w Pol­sce jest do­bry wy­nik PiS, do­bry wy­nik So­li­dar­nej Pol­ski, ra­zem po­nad 40 pro­cent i wspól­ny rząd na pod­sta­wie zak­tu­ali­zo­wa­ne­go pro­gra­mu opar­te­go na prze­sła­niu z 2005 ro­ku.

—rozmawiał Robert Mazurek