Plus Minus: W ostatnich latach młodzi dwa razy gremialnie ruszyli do urn wyborczych. W 2007 r. odsunęli od władzy PiS, w 2015 – Platformę Obywatelską. Widać jakieś przesłanki, że i tej jesieni tak się zmobilizują?

Przed wyborami w 2015 r. widoczne było wypalenie się poparcia Platformy Obywatelskiej po jej osieroceniu przez Donalda Tuska. Mocno przewietrzyła się scena polityczna – pojawiły się Kukiz'15, Nowoczesna, partia Razem, a partia Korwin-Mikkego po sukcesie w wyborach europejskich przestała wydawać się zmarnowanym głosem. Młodzi mieli poczucie, że to ważne głosowanie, że wreszcie mogą mieć wpływ na coś istotnego. Wybory samorządowe i europarlamentarne w 2014 r. nie cieszyły się tak dużym zainteresowaniem z ich strony. Zmobilizowali się dopiero na parlamentarne – to wtedy wielu ludzi z kilku roczników po raz pierwszy oddawało głos w wyborach. Tym razem mobilizację właściwą dla tzw. first-time voters mogły skonsumować już trochę zeszłoroczne wybory samorządowe, które cieszyły się wysoką frekwencją.

Załóżmy jednak, że do jesieni coś się zmieni i młodzi ochoczo ruszą do lokali wyborczych...

Nawet jeśli ruszą, to nie będzie to miało już tak dużego wpływu na wynik wyborów, bo młodych jest po prostu coraz mniej. 18-latków w porównaniu z wyborami w 2007 r. ubyła jedna trzecia! A nawet w porównaniu z 2015 r. jest ich mniej o kilkanaście procent. To dobrze obrazuje, jak dużym wyzwaniem jest sytuacja demograficzna. Jestem z tego pokolenia, które w 2007 r. głosowało po raz pierwszy. W moim roczniku – 1989 – było nas ponad 560 tys. Dziesięć lat później urodzonych w 1999 r. jest już tylko 382 tys. Można wyobrazić sobie swoją klasę w podstawówce, odliczyć do trzech i jedną trzecią wyprowadzić. W skali dekady to przepaść, tymczasem rzadko słychać, że te zmiany demograficzne, którymi od lat straszą nas eksperci, już dziś mają ogromny wpływ na nasze życie polityczne, procesy wyborcze, zaangażowanie obywatelskie itd. Siłą rzeczy wpływ młodych ludzi na politykę jest i będzie coraz mniejszy. Oni już raczej nikogo od władzy nie odsuną.

Jak wygląda ich zaangażowanie polityczne?

Oczywiście wbrew stereotypom młodzież nigdy przesadnie nie angażowała się politycznie. W najmłodszej grupie wiekowej współczynnik głosujących jest z reguły niższy niż w pozostałych. Nie mamy żadnych badań, że cokolwiek tu się zmieniło – ani na lepsze, ani na gorsze. Natomiast zmienia się to, jak młodzież interesuje się polityką. Wpływ na to ma z pewnością wychowanie w rzeczywistości internetowej, w której debata jest dużo bardziej otwarta, nienarzucona z góry. Część młodych ludzi lepiej się w niej odnajduje.

I jak to wpływa na ich postawy?

Młodzi częściej niż inni deklarują chęć głosowania na mniejsze formacje. Oczywiście to nie jest nowe zjawisko, bo młodzi z reguły dążą do zmiany zastanego świata, zawsze gorzej odnajdywali się w mainstreamie. Ale można też próbować to tłumaczyć inaczej. Młodzież z reguły rzadziej głosuje na główne partie, bo to efekt jej niskiej aktywności wyborczej. Po prostu do urn idą ci, którzy bardziej interesują się polityką niż przeciętny wyborca z grup wiekowych, w których frekwencja jest wyższa. Podobny efekt widzimy w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Dlaczego małe formacje mają w nich wyższe poparcie? Bo w tych wyborach głosuje mniej ludzi, więc bardziej świadomi i lepiej zmobilizowani wyborcy mniejszych ugrupowań, którzy znają scenę polityczną i wiedzą, że startują nie tylko dwie partie, ale na przykład sześć, stanowią po prostu większy odsetek głosujących.

Czyli przeciętny młody człowiek nie głosuje, a do urn idzie raczej ten ponadprzeciętnie zainteresowany polityką, który po prostu wie o istnieniu Konfederacji czy Lewicy Razem, dlatego częściej je popiera, tak?

To duże uogólnienie, ale dość dobrze oddaje pewną tendencję. Ona, jeszcze raz podkreślę, nie jest nowa, ale widać, że się pogłębia, a wpływ na to może mieć internet.

I czy taki młody człowiek, student zainteresowany sprawami obywatelskimi, chcący zaangażować się społecznie, poszukujący poczucia więzi z jakąś wspólnotą, często trafia dziś do Klubu Jagiellońskiego, który właśnie to w teorii mu oferuje?

Studentów przychodzi coraz mniej. Gdy dziesięć lat temu zaczynałem się angażować w życie społeczne w warszawskim środowisku republikańskim, opierało się ono głównie na aktywności studentów. Dziś do Klubu Jagiellońskiego trafiają raczej osoby trochę starsze. Gdy organizujemy dzień otwarty i przychodzi do nas 70 nowych osób, to studentów jest jedynie trzech– –czterech. I, co ciekawe, nie są to studenci kierunków humanistycznych czy społecznych, jak można by zakładać, ale na przykład medycyny, politechniki itp. Grupą wyraźnie nadreprezentowaną są ludzie w okolicach trzydziestki, którzy mają już ustabilizowaną sytuację zawodową i często założoną rodzinę.

Z czego ta zmiana może wynikać?

Młodych nie tylko jest mniej, ale też inaczej wchodzą w dorosłość. Wynika to ze zmiany sytuacji na rynku pracy. Dekadę temu ludzie zaczynający studia wiedzieli, że będą mieli problem ze znalezieniem pracy. Było ich sporo, a rynek pracy nie był zbyt chłonny, więc same skończone studia mogły nie wystarczyć. Stąd część najaktywniejszych osób szukała doświadczenia czy to w kołach naukowych, samorządzie studenckim, czy środowiskach obywatelskich, pozarządowych, może politycznych. To była po prostu racjonalna ścieżka kariery dla kogoś, kto tuż po studiach chciał mieć realne kompetencje, znajomości, poczucie doświadczenia. A przy okazji forma aktywnego spędzania wolnego czasu.

A dziś?

Od kolegów akademików nieustająco słyszę, że wyczerpał się model studiów, które były główną formą aktywności młodego człowieka. A takie studia dawały właśnie czas na zaangażowanie społeczne, wolontariat. Dziś ludzie w trakcie studiów po prostu pracują. Czasami już w branży, w której chcą robić karierę, bo właściwie wszystkie firmy szukają dziś pracowników. Część osób oczywiście idzie do prac typowo studenckich – w kawiarniach czy sklepach odzieżowych, gdzie można pewnie całkiem przyzwoicie zarobić. Na pewno nie mają takiego ciśnienia, że jeśli na studiach nie będą zdobywać coraz to nowych kompetencji, to będą mieli później problem ze znalezieniem pracy w zawodzie. Nie chcę tego wartościować i uznawać za gorsze niż aktywność obywatelska, bo to jednak jak najbardziej racjonalny wybór. Można pójść do normalnej pracy i zapewnić sobie niezależność finansową od rodziców, móc zaprosić kogoś na porządną randkę, wyjechać na fajniejsze wakacje albo zaoszczędzić kasę i wyjechać gdzieś na Erasmusa.

Ale na pewno są też tacy studenci, którzy zwyczajnie mają duże ambicje, chcą się angażować w jak największą liczbę obszarów, chcą być aktywni obywatelsko, społecznie, zdobywać jak najwięcej doświadczenia. I gdzie oni są?

Podejrzewam, że na zagranicznych uczelniach. A przynajmniej większość z nich. To kolejna duża zmiana, jaka zaszła w ostatniej dekadzie: drenaż mózgów zaczął się na wcześniejszym etapie niż dotąd. Dziś w domach o ponadprzeciętnym kapitale kulturowym studia zagraniczne są naturalnym wyborem. Ja chodziłem do najlepszego liceum w Grudziądzu, mieliśmy w moim roczniku sporo olimpijczyków itd. – ale o studiowaniu na Zachodzie nawet nie marzyliśmy. Studia w Warszawie wydawały nam się absolutnym maksimum tego, do czego można aspirować. Dziś, gdy z licealistami z całej Polski prowadzimy Akademię Nowoczesnego Patriotyzmu, to jej wyróżniający się uczestnicy – autorzy najlepszych, najodważniejszych projektów społecznych realizowanych w jej ramach – zapytani o plany na przyszłość w zasadzie wszyscy co najmniej rozważają zachodnie uczelnie.

W konsekwencji na polskich uczelniach brakuje dziś istotnej części młodych ludzi – tych najbardziej aktywnych, mających największe ambicje. A to oni siłą rzeczy ciągnęli w górę innych, bo gdy w dużej grupie studentów znajdowało się dwoje, troje liderów aktywnych obywatelsko, to takie osoby były w stanie zmobilizować do zaangażowania np. w prace samorządu studenckiego czy jakichś środowisk obywatelskich kilka, kilkanaście innych osób, które same z siebie nie miałyby na to odwagi. Obawiam się, że teraz część studentów, którzy taki potencjał mają, nie podejmuje aktywności obywatelskiej z powodu braku lidera, który by ich za sobą pociągnął.

A ci, którzy jednak tę aktywność podejmują i trafiają do Klubu Jagiellońskiego, czym się kierują?

60–70 proc. osób trafiających do nas to osoby już z doświadczeniem jakiejś aktywności społecznej. Klasyka na pierwszych rozmowach to: do czasów studiów byłem harcerzem albo działałem w jakimś środowisku katolickim, na studiach angażowałem się jeszcze w różne akcje, potem układałem sprawy prywatne i teraz czuję, jak bardzo mi takiej aktywności brakuje... Wiadomo, do harcerstwa czy środowisk duszpasterskich nie trafia się zbyt często bez inspiracji rodziców. To pokazuje, jak bardzo dziś w Polsce kapitał obywatelski jest kwestią dziedziczną. Jeżeli starsi chcieliby załamywać dziś ręce nad tym, że życie publiczne jest dużej części młodzieży obojętne, to niech szukają winy głównie u siebie. To pokolenie rodziców nie przekazało w swojej masie żadnych wzorców zaangażowania obywatelskiego młodzieży.

Ale są też zmiany niezależne od rodziców. Młodzi mają dziś olbrzymi wybór – może nie angażują się w działanie klasycznych organizacji obywatelskich, bo w internecie mogą się zaangażować w co tylko dusza zapragnie?

To by oznaczało, że większa aktywność w internecie oznacza mniejszą w realu, a nie jestem do tego przekonany. Nie wiemy, na ile ludzie, którzy podpisują internetowe petycje, prowadzą jakieś ideologiczne krucjaty w mediach społecznościowych czy na portalu Wykop.pl, w ogóle działaliby obywatelsko, gdyby tego internetu nie było. Może jednak jest tak, że internet daje możliwość zaangażowania się ludziom, którzy, gdyby nie on, zupełnie nie byliby aktywni? Ci zaś, którzy byliby aktywni i bez niego, i tak angażują się w klasyczne formy życia obywatelskiego?

Jednocześnie zgodzę się, że do działalności społecznej najbardziej motywuje jednak spotkanie z ludźmi w realu. Te symboliczne kółka brydżowe, o których pisał politolog Robert D. Putnam w „Samotnej grze w kręgle", skorelowane są ze wszystkimi innymi formami aktywności społecznej...

...bo jak już się wyjdzie z domu, trafi do pierwszej lepszej wspólnoty obywatelskiej, to potem już łatwo przychodzi zaangażowanie się w kolejne.

Z tej perspektywy nawet włóczenie się po blokowisku – w schyłkowej formie obecne jeszcze w moim pokoleniu – rzeczywiście miało trochę większy wpływ na kapitał społeczny niż przesiadywanie przed komputerem czy smartfonem. Tu dochodzimy do bardzo istotnej formy działalności takich środowisk jak nasze – czyli prowadzenia po prostu swoistego domu kultury. Nauczyliśmy się, że obok ambitnych debat, wykładów i seminariów musimy też więcej inwestować w proste formy integracji. Pamiętam, jak podczas mistrzostw piłkarskich organizowaliśmy w naszych siedzibach wspólne oglądanie meczów. I przychodziło bardzo dużo osób, które przyznawały, że obserwują naszą działalność w internecie od dawna, zawsze chciały do nas zajrzeć, ale bały się pojawić na poważnej dyskusji, bo nie wiedziały, jak to wygląda. Przyjście na mecz i „obwąchanie się" okazywało się dla nich łatwiejsze.

I później, po takim meczu, pojawiali się na debatach, angażowali się obywatelsko?

Poznawali miejsce, nas, nie bali się potem zawitać ponownie. Ale potrzebowali jakiegoś przełamania lodów. Wspólne przeżywanie emocji sportowych może być, jak widać, bardzo podstawowym doświadczeniem społecznym. Do starszych pokoleń dzisiejsza młodzież może mieć uzasadnione pretensje, że w ich świecie takie formy wspólnotowego życia przegrały z wizją zamknięcia się w wygodnej prywatności z dużym telewizorem w salonie i może jakimś grillem raz na jakiś czas, ale jeżeli już, to raczej w wąskim rodzinnym gronie. Jeśli młody człowiek nigdy nie uczestniczył w życiu społecznym, nie ma podstawowych doświadczeń wspólnotowych, to trudno mu będzie przyjść do miejsca, w którym nikogo nie zna, gdzie będzie musiał odnaleźć się w nowym środowisku wśród ludzi, którzy znają się od dawna. To naprawdę spore wyzwanie, by wykonać ten pierwszy krok.

Skoro młodzi już na studiach zaczynają na poważnie pracować i nie mają czasu zaangażować się obywatelsko, to może tego doświadczenia wspólnotowego nigdy już nie zdobędą?

Nie ma co załamywać rąk. Może właśnie nadrobią to po trzydziestce. To w końcu bardzo pozytywny proces, że ludziom już ustabilizowanym życiowo chce się przyjść do nas na debatę polityczną, chce się te kilka godzin w tygodniu poświęcić na wolontariat. Albo po prostu na bieżącą lekturę i wsparcie finansowe niezależnego środowiska.

Czyli dzisiejsi 20-latkowie za 10 lat, wzorem dzisiejszych 30-latków, poczują potrzebę obywatelskiej aktywności?

Myślę, że tak. A jeśli w życie społeczne będą się angażować nie studenci, ale młodzi rodzice, to będą tym samym dawać swym dzieciom ten potrzebny i zaniedbany przez starsze pokolenia przykład.