Polska gra słabo

Święta Bożego Narodzenia to czas życzeń. Czego powinniśmy sobie życzyć?

Vytautas Landsbergis:

Ładu duchowego. Poczucia wspólnoty, solidarności. Żyjemy w świecie, który się psuje. Wartości prawdziwe są zastępowane pseudowartościami. Jeśli na to pozwolimy, ta degradacja będzie postępować.

Pan ciągle walczy. Kiedyś o niepodległość Litwy, dziś przeciwko różnym zjawiskom europejskiej cywilizacji. Protestuje pan przeciwko postawieniu pomnika Mao Zedonga w francuskim Montpellier, drażni pana, że sierp i młot są traktowane jak nieszkodliwe symbole dekoracyjne.

Dlaczego nawet po śmierci dyskryminuje się miliony ofiar komunizmu? Czy na przykład ludzie zabijani przez NKWD mniej cierpieli niż ci, których zabijali esesmani? Bo jakoś tak się teraz przedstawia historię. Mówię o tym bez przerwy, na konferencjach międzynarodowych albo w Parlamencie Europejskim. Dzisiaj w Europie bardzo żałujemy i współczujemy ofiarom hitlerowców, ale ofiarom komunistów – już nie tak bardzo.

Przekonanie, że komunizm był równie zbrodniczy jak nazizm, nie jest na Zachodzie popularne.

Kiedy byłem młody, często rozmawialiśmy o tym między sobą. Zawsze dochodziliśmy do jednego wniosku: szkoda, że ci po drugiej stronie żelaznej kurtyny nie doświadczyli tego, co my, choćby na krótko. Nie byliśmy mściwi – nie życzyliśmy im, by żyli w systemie komunistycznym tak jak my, przez dziesięciolecia. Tylko kilka lat, aż by im rozum wrócił.

Czasem przyjeżdżam na Litwę. I wie pan, co mnie zastanawia? Że Litwini, którzy przecież żyli po tej gorszej stronie żelaznej kurtyny, dzisiaj chętnie poddają się rosyjskim wpływom. Oglądają kanały rosyjskie telewizji, słuchają rosyjskich piosenek. Nie mówiąc już o wpływach prorosyjskich polityków.

No tak, niestety właśnie tak jest. Żyjemy w czasach fundacji i inwestycji. Ile pieniędzy ma Rosja na swoją ekspansję kulturalną, a ile my przeznaczamy na obronę przed nią? Tam są miliardy, a tutaj – nic. Nie ma wątpliwości, że to specjalny program Putina. Trwa wojna psychologiczna i informacyjna, opanowuje się umysły ludzi. Taki był plan i wszystko się do tej pory udaje.

To smutne, że Litwa skapitulowała. I nie chodzi tylko o brak pieniędzy, by postawić tamę tej ekspansji. Oferta Rosji najwyraźniej Litwinom odpowiada.

Tak jest nie tylko na Litwie.

Ale na granicy z Polską kończy się jak nożem uciął ta rosyjska przestrzeń kulturalna. Przeciętny Polak uważa, że nic, co Rosja ma do zaproponowania, nie jest atrakcyjne. A nawet, nieważne, czy słusznie – że to kultura niższa. To mocne antidotum, które zawsze nas broniło.

Są trucizny gorsze niż zalew rosyjskiej kultury popularnej. Skąd wzięło się tak mocno wbijane waszemu społeczeństwu przekonanie, że Rosja jest waszym przyjacielem i ma dobre intencje? Tak bardzo się Rosja zmieniła? Czy może też to w Polsce coś się ostatnio zmieniło? Co zrobiliście po Smoleńsku? I nie chodzi tu tylko o wasz stosunek do Rosji. Ale do samych siebie. Daliście się sponiewierać, wyszydzić. Tak, to te słowa, których szukałem i które są właściwe.

Rosja szanuje tylko silnych graczy. Słyszałam to często od pana, a także od innych polityków, którzy mieli bardzo specyficzne doświadczenia z Rosją, w czasach radzieckich i później.

Tak właśnie jest. Niestety, Polska gra słabo, bardzo słabo. Problemy zaczęły się jeszcze przed Smoleńskiem. Rosja używa swej ekspansjonistycznej polityki właśnie w ten sposób, że doprowadza do rozbicia wewnętrznego sąsiadujących krajów. Ma w tym świetne wyniki. Przecież wystawiliście waszego prezydenta, kiedy rozdzielono wizyty i poleciał sam do Smoleńska.

To bardzo mocne i gorzkie słowa. Zwłaszcza że jako lider wybijającej się na niepodległość Litwy był pan pod niezwykłą presją i tę presję wytrzymał. Mimo ultimatum od Kremla.

Nie dostałem jednego ultimatum, ale kilka. Było w nich to samo: działacie nierozumnie, macie pójść na ugodę. Inaczej poniesiecie klęskę i sami sobie będziecie winni.

Pamiętam tamte dni stycznia 1991 roku. Siedziałam w zabarykadowanym parlamencie i rozmawiałam z posłami, którzy uważali, że radzieckie siły specjalne wywloką ich stamtąd w kajdankach i skończą w jakimś łagrze.

Wszystko było możliwie. Ale mieliśmy wystarczająco dużo ludzi, którzy wiedzieli, że można ich wywlec w kajdanach, ale na pewno nie padną na kolana. Czy też nie wyjdą pełznąc, bo Kreml tak chce. Nie chodziło o to, że mamy zachować się twardo w stosunku do Moskwy. Musieliśmy się zachować godnie. Zachować swoją godność. Dać jasny przekaz – możecie na nas iść z tankami, a my się nie zmienimy.

I wygraliście niepodległość. Nie kapitulując ani na chwilę.

Polityka rosyjska to zawsze czyny, na które trzeba znaleźć odpowiedź. Wasze koła rządowe okazywały mi niezadowolenie, a nawet gniew, kiedy głośno powiedziałem, że Polska zrobiła zasadniczy błąd na samym początku śledztwa smoleńskiego, oddając je w ręce Rosji. Ciągle myślę: jak mogliście dopuścić, by zatarto wszystkie ślady?

W końcu minister Sikorski zażądał wydania tupolewa i poprosił w tej kwestii o pomoc UE.

Wrak tupolewa Rosja traktuje jak trofeum wojenne. Zdobyła i nie odda. Ale to Polska na to pozwoliła. Pozwoliła przetrzymywać samolot tak długo, jak Rosji będzie to potrzebne do śledztwa. Czyli: proszę bardzo, trzymajcie sobie, póki go badacie. Ta formuła zakłada, że Rosja może robić, co chce z polskim samolotem. Może przetrzymywać go kilka lat, a może i dwadzieścia. Praktycznie tak długo, jak zechce. Kiedy wasz rząd zdobędzie się na odwagę i powie, że to, co robił, od początku było błędem?

Strona polska na początku uznała, że Rosja ma w kwestii śledztwa smoleńskiego dobre intencje.

A ja nie wierzę, że w to wierzyła. Chodziło zupełnie o coś innego. Lęk przed prawdą, bo to, co z nią zrobicie, byłoby dla was prawdziwym testem. Donald Tusk raz zdobył się na szczerość, gdy przyciskany, dlaczego nie działa bardziej stanowczo, powiedział, że ci, co tak mówią, chyba chcą wojny z Rosją. Powiem: żądanie prawdy i obrona godności nie są powodem do wojny. To znów to fatalne podejście do Rosji, które zakłada, że trzeba jej za wszelką cenę ustępować. Tak jakby Rosja była dzikim zwierzęciem, bestią, której nie wolno drażnić. Albo szaleńcem, którego absolutnie nie wolno sprowokować, bo dostanie napadu szału.

Nie tylko Polska tak się zachowuje.

Takie podejście sprawia, że wszystko co złe w Rosji, jeszcze się umacnia. Rośnie w siłę. I siła staje się w Rosji religią. Trzeba mieć charakter. Polska nie ma specjalnych powodów, by bać się Rosji. Mała Litwa w swoim czasie miała takie powody, by się bać, a jednak nie ustąpiliśmy.

Porównywano walkę Litwy o niepodległość i wyrwanie się z imperium radzieckiego do walki Dawida z Goliatem. Pan kierował tą walką, to był zapewne najbardziej intensywny moment w pańskim życiu.

Moment przełomowy dla mojego kraju. W styczniu 1991 roku wszystko było wielką niewiadomą. Jak zachowa się Kreml, na co go stać? I jak zachowa się reszta świata, jeśli zostaniemy zaatakowani? Tyle niewiadomych. Tylko jedna rzecz była pewna. Znaliśmy siebie, jak my się zachowamy. I kiedy znamy siebie, to wszystko inne jest wtórne. Niech Kreml robi, co chce. Niech Zachód zachowa się, jak chce. A my nie oczekujemy, co zrobią. I nie uzależniamy od ich działań, co my zrobimy. To nasz los. To nam zadano pytanie i my mamy swoją odpowiedź.

Czyli w ekstremalnej sytuacji kierujemy się swoją prawdą i swoim sumieniem.

Podchodzimy do egzaminu, który nam przygotowano. Jacy będziemy? Czy będziemy godni? I czy w ogóle będziemy? A jeśli mamy zostać pańszczyźnianymi chłopami, ze zgiętym karkiem, to lepiej, żeby nas w ogóle nie było. I my na Litwie ten egzamin zdaliśmy.

To ciekawe, że mówi pan o egzaminie. Bo w Polsce też używa się tego terminu. Można usłyszeć, że państwo polskie zdało egzamin w sprawie Smoleńska.

Nie, wy ten egzamin oblaliście, bez żadnych wątpliwości. I ta sprawa dotyczy nie tylko stosunku do Rosji, ale sięga bardzo głęboko do moralnych zasad, które zostały naruszone.

Wracając do Litwy – wy rzeczywiście wtedy zdaliście egzamin, ale dziś robicie wszystko, by przekreślić jego wyniki. Wybieracie w niedawnych wyborach parlamentarnych partię urodzonego w Rosji miliardera, który majątek zrobił na biznesach z Gazpromem. Albo partię, której przywódcą jest inny prorosyjski polityk, na którym w dodatku ciążą zarzuty sądowe.

Tacy politycy są lubiani przez wielu prostych ludzi. Organizują festyny, na których za darmo można zjeść kiełbasę, napić się piwa, posłuchać muzyki. Dla ludzi, którzy żyją zgodnie z radziecką zasadą „pażywjom do paniedielnika ", czyli patrzą na życie tylko z perspektywy najbliższych dni, są dobrodziejami. Nowym wcieleniem dobrego właściciela majątku. Chłopi cieszą się, że mają takiego dobrego pana. Nieważne, co będzie potem, tak daleko myślą się nie sięga.

Ostro pan ocenia rodaków, mi tak by nie wypadało. Swoją drogą, nowa ekipa rządząca na razie sprawnie zabiera się do spraw, których nie udawało się wam rozwiązać przez dwie dekady. Chodzi o pisownię nazwisk polskich w wersji oryginalnej i podwójne nazewnictwo ulic w miejscowościach zamieszkanych przez Polaków.

Jeszcze zobaczymy, czy im się to uda. Wy, Polacy, zawsze sobie wyobrażacie, że jesteście najważniejsi i wszystko kręci się wokół was. Pisownia obcych nazwisk nie dotyczy tylko nazwisk polskich, ale na przykład angielskich.

Tylko ilu jest Anglików na Litwie, a ilu Polaków? Mówimy o rzeczach istotnych z punktu widzenia mniejszości polskiej. W tej chwili rozwiązanie tych spraw wpisano do deklaracji rządowej.

Można pisać sobie i deklarować, co się chce, a i tak wypowiedzieć się musi litewski Trybunał Konstytucyjny. To on nie zgadza się na zapisy, których byście chcieli.

Trybunał Konstytucyjny to wymówka. Podobno tak ceniliście prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a dzień przed jego ostatnią wizytą na Litwie przyjęliście niekorzystną dla mniejszości ustawę o nazwiskach. I to głosami partii, do której pan należy, konserwatystów, wbrew prośbom też konserwatywnego premiera Andriusa Kubiliusa.

Bo chodziło o to, że ustawa jest niezgodna z rozstrzygnięciami Trybunału Konstytucyjnego. Nie mogliśmy nie brać tego pod uwagę. Teraz też tak się okaże. I wtedy co, znowu powiecie, że Litwini was oszukali i się obrazicie?

Mam dziwne wrażenie, że tym razem się uda. Do władzy przyszli w końcu fachowcy od polityki, którzy w dodatku nie mają antypolskich fobii.

Dlaczego mówimy o antypolskich fobiach? Nie mogę zrozumieć, dlaczego przypisuje mi się takie uprzedzenia. Czasem mówi się wręcz o mnie jakieś bzdury i nazywa polakożercą. Nawet w Parlamencie Europejskim koledzy pytają mnie, dlaczego nie lubię Polaków.

Może dlatego, że pan jest polakożercą? Znam pana od ponad 20 lat, byłam świadkiem heroicznych momentów. Mimo całej sympatii, muszę przyznać – możemy mieć takie same poglądy w wielu kwestiach, ale i tak nie lubi pan Polaków.

Rzeczywiście stosunki polsko- -litewskie w ostatnim czasie bardzo się popsuły. Dlaczego tak się stało? Trzeba zadać pytanie, kto do tego doprowadził i na tym korzysta.

Proszę, nie mówmy o długiej ręce Moskwy. Te stosunki Litwa popsuła na własne życzenie. Doszliśmy do ściany i powiedzieliśmy: dość. Skoro Litwie nie zależy na partnerstwie z nami, trudno.

Kto powiedział, że nam nie zależy? Oczywiście, że zależy.

Politykę robi poprzez czyny, sam pan to zauważył. Litwa roztrwoniła olbrzymi kapitał polskiej sympatii. Przecież pamiętamy, jak reagowali w początkach lat 90. Polacy na wieść, że Litwa wyrywa się na niepodległość. To był entuzjazm. Przeciętny Polak uważał naiwnie, że jesteście naszymi braćmi, że wspólna historia nas połączyła.

Nie rozumiem, dlaczego wy uzależniacie swoje stosunki z Litwą od sprawy mniejszości polskiej. To kwestia, którą powinniście oddzielić i zostawić na boku. Polacy na Litwie to specyficzna grupa. Kończyli radzieckie szkoły, mają określoną mentalność. Nie powinniście się z nimi identyfikować.

Argument o szkołach i mentalności jest chybiony. Do głosu doszło nowe pokolenie litewskich Polaków, wykształconych w litewskich szkołach. A jak już mówimy, co kto skończył i kto był na przykład w radzieckiej partii komunistycznej, to ciekawy byłby przegląd litewskich elit. Przy okazji prezydent Grybauskait? skończyła uczelnię w Leningradzie.

Nie można nazwać pani prezydent politykiem promoskiewskim. Tak mogą powiedzieć tylko ludzie stronniczy. Kiedy Putin mówił jej, że Litwini nie muszą budować swojej elektrowni atomowej, bo mogą korzystać z energii rosyjskiej, odrzuciła tę propozycję i była przy tym bardzo stanowcza.

Nie mówię, że prezydent jest promoskiewska. Powiedziałam, że argument o szkołach jest nie fair. A dlaczego Dalia Grybauskait? nie przyjechała na zaproszenie prezydenta Komorowskiego, kiedy prezydenci państw bałtyckich rozmawiali w Warszawie o sprawach bezpieczeństwa?

Nie można wymagać od Dalii Grybauskait?, by znosiła takie traktowanie, jakie spotkało ją u was. Jeśli jest uroczystość składania wieńców przed Grobem Nieznanego Żołnierza i na panią prezydent czeka tam pikieta z hasłami o złym traktowaniu mniejszości, to czego możecie się spodziewać? Że będzie nadal przyjeżdżać do Warszawy?

Tak. Politycy wiedzą, że mogą na nich czekać pikiety. Są sprawy ważniejsze niż ich komfort. Czy uważa pan, że naprawdę bezpieczeństwu Litwy nic nie zagraża i nie warto się tym zajmować?

Owszem, zagraża. Nie mam żadnych wątpliwości i nawet ostatnio o tym publicznie mówiłem. I tak sobie myślę – jeśliby coś się nam stało, co wy będziecie czuć? Może będziecie mówić – tak, dobrze się stało tym Litwinom. Będziecie się cieszyć i odczuwać satysfakcję.

Naprawdę źle pan myśli o Polakach. Nie cieszymy się z cudzego nieszczęścia. A poza tym nikt nie chce mieć Rosji przy swojej granicy.

O, to się nazywa pragmatyzm. A więc rzeczywiście, muszę przyznać, że z pragmatycznego punktu widzenia bylibyście niezadowoleni.

Pragmatyzm polityczny nie jest zły. To wy oduczyliście nas sentymentów.

My? A to niby dlaczego?

Bo poczuliśmy się jak sentymentalni, wykorzystani głupcy. Przez 20 lat robiliśmy wszystko, by nie urazić Litwy, czekaliśmy aż okrzepnie, wejdzie do NATO i UE. Lobbowaliśmy w jej interesie, a nie doczekaliśmy się nic, nawet tej ustawy o pisowni nazwisk.

I co? Będziemy się gniewać z powodu jakiś literek w paszportach? Naprawdę warto?

Jeśli nawet tego nie potrafiliście dać Polakom, to co nas łączy?

Proszę zrozumieć, że my musieliśmy zawsze kierować się zasadą obrony zagrożonego przez stulecia języka litewskiego.

Tylko że jak już mówiliśmy, jakoś godzicie się z zalewem języka rosyjskiego. Można pośpiewać rosyjskie piosenki, jeśli jest piwo i kiełbasa. Ciągle mówicie o „polskiej okupacji" Wilna, a zapomnieliście o radzieckich deportacjach i zsyłkach na Sybir?

Kto zapomniał, ten zapomniał. Są tacy, co zapomnieli, i tacy, co pamiętają. Nie można uogólniać. Ja pamiętam. Ale pamiętam też o różnych mało znanych faktach historycznych. Na przykład, że już po Bitwie Warszawskiej było na Łotwie spotkanie liderów państw od Finlandii po Ukrainę. Był tam też pan Piłsudski. Ustalono, że granic nie można zmieniać drogą interwencji zbrojnej. No i co potem się stało, co zrobił pan Piłsudski?

Ale to było 90 lat temu! Nie możemy rozmawiać o wzajemnych stosunkach, wałkując tamte sprawy. Jesteśmy razem w UE i NATO, chyba możecie już odpuścić temat polskiego zagrożenia.

Widzi pani, gdy się czyta pewne teksty zamieszczane w różnych biuletynach i widzi, że wy ciągle używacie pojęcia „Kresy", to jak my, Litwini, mamy się z tym czuć? Co możemy sobie pomyśleć?

Używamy, bo to pojęcie historyczne. A wy używacie określenia „mała Litwa " w stosunku do części obwodu kaliningradzkiego. I poważni litewscy politycy wysuwają pewne roszczenia.

Są pewne utrwalone przez historyków pojęcia.

No właśnie. A swoją drogą wiedziałam, że ta, z założenia miła i refleksyjna rozmowa świąteczna, tak się skończy. Spróbujmy jeszcze raz. Resetu w stosunkach polsko-litewskich nie ma, spróbujmy zresetować tę rozmowę. Poproszę jeszcze raz o życzenia.

Proszę bardzo. Życzę nam wszystkim z okazji świąt Bożego Narodzenia, byśmy pamiętali o wskazówkach Jana Pawła II i się nimi kierowali. Zawsze wybierali prawdziwe wartości, cywilizację życia i odrzucili cywilizację śmierci.

Vytautas Landsbergis jest pierwszym przywódcą niepodległej Litwy, dziś deputowanym do Parlamentu Europejskiego