Polski Wrocław to historia Jałty i Peerelu

Takie historie ich przekonują?

Rozumieją te galicyjskie pogmatwanie, bo doświadczają go na sobie. Spotykam we Lwowie wicedyrektora tej samej biblioteki. Nazywa się Wasyl Ferszteje. I mówię mu: „Panie dyrektorze, uregulujmy wreszcie nasze problemy – wymieńmy się imionami. Wasyl Juzwenko to brzmi normalnie, a i Adolf Ferszteje będzie lepiej brzmiało". To są kresowe historie, Galicja, w której było miejsce i dla Adolfa, i dla Wasyla.

Ale przecież były bardziej znane rodziny niż moja z taką historią, że przypomnę Szeptyckich, gdzie jeden z synów Jana Kantego, Andrzej, był wielkim Ukraińcem i metropolitą lwowskim, a jego brat Stanisław polskim generałem i ministrem. A obaj są z rodziny Aleksandra Fredry, którego zresztą prawie wszystkie rękopisy mamy we Wrocławiu w Ossolineum. To narodowościowe przemieszanie było jedną z najbardziej charakterystycznych cech Rzeczypospolitej. W niej znalazły swoje miejsce różne żywioły.

Na lwowskiej starówce mamy katolików rzymskich, zwanych tam łacińskimi, grekokatolików, prawosławnych, Żydów, Ormian – po prostu I Rzeczpospolita wróciła.

Ale państw wielonarodowych już nie ma. Proszę spojrzeć na Bałkany i rozpad Jugosławii, nawet Czechosłowacja nie przetrwała...

Nic dziwnego, że i Rzeczpospolita nie mogła przetrwać.

To się zaczęło już w drugiej połowie XVII wieku, kiedy Ukraińcy zaczęli się budzić. Ale tak naprawdę wszystko popsuła II wojna światowa. Gdyby nie ona, to zbliżenie Polaków i Ukraińców byłoby dużo prostsze.

W II Rzeczypospolitej nie wyglądało to tak kolorowo. Ukraińska świadomość narodowa wyrastała na ziemiach polskich i była w silnej kontrze do polskości.

To prawda, ale Rzeczpospolita upadła jako państwo wielonarodowe. Tworzenie się państw narodowych, o co zabiegali i Ukraińcy, i Litwini, i Białorusini, to wiek XIX. Powstanie państwa polskiego w 1918 roku tego procesu nie zakończyło. Kres temu położyła dopiero Jałta i było to niesłychanie brutalne.

Bo Rosjanie nas wszystkich chwycili za gardło.

Właśnie.

To skąd ten optymizm, że gdyby nie II wojna światowa, to byłoby tak łatwo?

Bo to wojna przyniosła owoce nacjonalizmów. Gdyby nie rzeź wołyńska, rozmawiałoby się dużo łatwiej. Trudno nie dostrzec, że za tę rzeź, która była koszmarną, okrutną zbrodnią, odpowiedzialni są ukraińscy bohaterowie narodowi, jak Stepan Bandera...

Którego pomniki są w każdym galicyjskim mieście. I dlatego ks. Isakowicz-Zaleski uważa, że nie należy się z nimi jednać, dopóki nie przeproszą.

Z ogromnym szacunkiem dla księdza Isakowicza-Zaleskiego, ale to koszmarny błąd. Bo co to znaczy: „Niech przeproszą"? Na co liczymy? Że kiedyś dojrzeją i kolejne pokolenie stanie przed nami z pochylonym czołem i głową posypaną popiołem? Że przeproszą i będą pisać książki, tak jak my o Jedwabnem?

Właśnie tak. Najpierw przeproszą, potem pogadamy.

Ale do tego trzeba dojrzeć. Nie możemy dziś zostawić ich samych sobie i powiedzieć: „Dziś nie podamy wam ręki, bo musicie zrozumieć i prosić o przebaczenie".

Tak czy owak nie przyjdzie im to łatwo.

Kiedyś oprowadzała mnie po Lwowie grupa młodzieży ukraińskiej, która mnie zresztą dobrze znała, byli we Wrocławiu i nie był to nasz pierwszy kontakt. Wzięli mnie więc na spacer i cały czas opowiadali o „awstrijskim Lwowie". Przez półtorej godziny słuchałem więc o historii austriackiego Lwowa i ani się nie zająknąłem. Kończyliśmy spacer na skwerku przed kościołem dominikanów.

Gdzie jest pomnik Nikifora, o którym Ukraińcy nie słyszeli.

(śmiech)... To prawda, oni po prostu nie wiedzą, kto to jest. Tuż obok pomnika bukiniści sprzedają swoje książki. Wtedy jeszcze więcej niż dziś było tam tomów XIX-wiecznych. I pytam moich przewodników: „Kochani, w jakim języku mówili Austriacy?". „No, po niemiecku". „A w jakim języku są te wszystkie lwowskie książki?" – pytam, pokazując im same dzieła po polsku.

Jak zareagowali?

Potwornie się zawstydzili, ale wytłumaczyłem im, o co chodzi. Powtórzyłem, że rozumiem ich trudną sytuację, ale przecież oni wiedzą, że jestem im przyjazny, znają mnie. „I co, wy chcecie zamazać historię swojego miasta? Przecież ja wiem, że wtedy nie było niepodległej Polski, ale jakie to było miasto, kto mu nadawał ton?".

To tak jakby mówić o austriackiej Pradze czy Krakowie.

Więcej, mówię im, że jeśli przyjmę ten punkt widzenia, to zapytam: „Pokażcie mi miasto ukraińskie. Bo przecież nawet Kijów się wedle tej logiki nie ostanie".

Z czego wynika taka postawa?

Z lęków, z kompleksów. Oni się ciągle boją i muszą się oswoić z prawdą historyczną.

W albumie o stuleciu lwowskiej opery jej polska część to niewielki epizod.

To się dzieje na każdym kroku, niestety. Nie będę udawał, że się z takimi zachowaniami nie borykam.

A czy nie tak samo Polacy postępują we Wrocławiu?

Właśnie chciałem o tym wspomnieć. Teraz już nie jesteśmy tak przewrażliwieni, ale w czasach PRL, gdy mieszkałem pod Wrocławiem, a na wieś przyjeżdżali Niemcy zobaczyć swe przedwojenne domy, to nigdy nie wiedzieli, jak zostaną przywitani: czy gościnnie podjęci, czy poszczuci psami. Ale dziś już Polacy nie boją się niemieckiej historii miasta, ten strach zniknął. I czasami daję lwowiakom przykład Wrocławia. Dyrektorem muzeum miejskiego jest Maciej Łagiewski, Polak, który pokazuje bez zahamowań niemiecką historię Wrocławia. Chciałbym doczekać się we Lwowie ukraińskiego dyrektora ważnej placówki, który bez obaw i kompleksów będzie rozmawiał o przeszłości miasta i dbał o jego spuściznę.

Czemu tak o to trudno?

Nie zapominajmy, że my, Polacy, mamy za sobą tysiącletnią historię państwowości, mamy dumę narodową, swą kulturę i sztukę narodową. Nie mamy problemów, by jakiegoś bohatera naszej historii, który nagrzeszył, zastąpić innym.

Ukraińcy nie?

Oni mają tylko Banderę!

I to jest dla nas pewien problem.

Bo to Polaków kłuje, trudno przechodzić obok tego zupełnie bez emocji. Ale trzeba z nimi o tym rozmawiać. Także o Banderze, UPA i tym wszystkim, co najtrudniejsze.

Za cenę rozgrzeszania i bagatelizowania naszych żalów? Co mamy powiedzieć: „Wybierzmy przyszłość. Było jak było, chodźcie, będziemy razem budować wspólną Europę"?

A czy pan obserwuje konflikt polityczny w polskim życiu publicznym? Potrafi pan znaleźć platformę, na której dwie skłócone grupy potrafiłyby się odnaleźć? Przecież ta walka jest prowadzona na noże, tu już dokonano morderstwa politycznego, przeciwnika chce się kompletnie wyeliminować i zniszczyć, odrzeć z wszelkiej przyzwoitości i godności? I takie emocje są wewnątrz jednego narodu. Dziwi się pan więc, że stosunki z innym narodem mogą być równie trudne?

A są?

Powiem panu szczerze: nie spotkałem Ukraińca, który by tak nienawidził Polaków, aby ich fizycznie wyeliminować. Oczywiście, zdarzają się nacjonalistyczne marsze, antypolskie wiece szowinistów, to prawda.

To one dominują?

Byłem we Lwowie na Euro 2012 podczas meczu Polska – Rosja. To było coś niesamowitego widzieć lidera ukraińskich nacjonalistów z biało- -czerwoną flagą wymalowaną na policzku! Piłka czyni cuda... (śmiech)

Skąd to się bierze?

Oni wiedzą o zagrożeniu ze strony Rosji i chcą utrzymać się blisko Europy.

Pan prezentuje model: „Nie jest tak źle, szukajmy pozytywów". Ale może jednak maksymaliści mają rację? Że najpierw godzimy się na pomniki Bandery w Galicji, a potem sami mu postawimy we Wrocławiu?

Akurat we Wrocławiu jest jednoznaczny pomnik wołyński, więc nie twórzmy zagrożeń tam, gdzie ich nie ma. Jestem głęboko przekonany, że trzeba dać szansę czasowi. To nie jest tak, że świadomość ukraińska się nie zmienia.

Jasne, oprowadzają pana po „awstrijskim" mieście.

I po szczerej rozmowie ze mną już tego więcej nie zrobią. Czy oprowadzą po polskim Lwowie? Nie wiem, ale bzdur powtarzać nie będą.

Będą, bo to nieuchronne. Lwów to matecznik ukraińskiego nacjonalizmu.

Rozumiem pański punkt widzenia i dostrzegam te niebezpieczeństwa, ale w takiej sytuacji mogę powtórzyć tylko jedno – musimy próbować. Musimy, bo jeśli nam się nie uda, to będziemy graniczyć z wrogim sobie państwem, które prędzej niż później dostanie się w ręce Rosji.

Te rozmowy mają sens?

Dam panu taki przykład: we Lwowie odbywają się co miesiąc „Spotkania Ossolińskie". Na jedno z nich, poświęcone Piłsudskiemu i Petlurze, zaprosiłem Jana Pisulińskiego z Rzeszowa. I zdumiony słuchałem po jego wystąpieniu, jak Ukraińcy dostrzegają w polityce Piłsudskiego szansę, jaką stracili. I głos zabiera znany historyk, prof. Isajewicz, który przywołuje referat Pisulińskiego i mówi, że jego stosunki ze mną, podobnie jak Piłsudskiego z Petlurą, też zaczęły się źle, ale teraz współpracujemy. To znaczy, że te spotkania, rozmowy do czegoś prowadzą. One od razu przekonują wszystkich? Oczywiście, że nie, ale kropla drąży skałę.

Jest pan przekonany, że świadomość Ukraińców się zmienia?

Nasze spotkania trwają od lat, mają dobrą reputację i sami widzimy, jak zmienia się zdanie tamtej strony. Co optymistyczne – nie atakuje tych kontaktów nawet rządząca w regionie Swoboda, czyli partia nacjonalistyczna. Na początku byli sceptyczni, ale i oni dają się przekonać.

O jakiej skali ustępstw mówimy?

Właśnie po bardzo długich targach ustaliliśmy, że na budynku biblioteki lwowskiej zostanie wmurowana tablica, że tu mieścił się Zakład Narodowy im. Ossolińskich. Trwało to długo, bo Ukraińcy chcieli, by była ona tylko po ukraińsku.

A będzie?

Po ukraińsku, polsku i angielsku. A w środku mamy salę swojego imienia i siedzibę pełnomocnika Ossolineum we Lwowie. I tego nikt po tamtej stronie nie kwestionuje.

A rzeczywiście początek pańskich relacji z nimi był tak zły?

Na noże.

Dlaczego?

Prowadziliśmy dyskusje na temat naszych praw do zbiorów, których Ukraińcy nie chcieli respektować.

Nigdy ich nie odzyskamy.

Najpierw musimy je zdigitalizować i zabezpieczyć tak, by nie niszczały. Zapewne trzeba będzie dla nich zbudować we Lwowie odpowiedni magazyn.

Co z tego będziemy mieli?

To, że skarby polskiej kultury nie zostaną zniszczone, a to dziedzictwo trzeba ratować. A jak będzie odpowiednie muzeum we Wrocławiu, to chciałbym, by przyjeżdżały na wypożyczenia. Mam już zapewnienia dyrektorów ukraińskich, że jeśli tylko takie muzeum powstanie i zobowiążemy się do konserwowania tych zbiorów, to dostaniemy je w wieloletnie depozyty.

Polskie ministerstwo remontuje we Lwowie katedrę ormiańską, a przecież nie mamy pieniędzy...

Och, my na nic nie mamy pieniędzy. A ileż to ich trzeba?! Czasem wystarczy kilka milionów, czasem nawet kilkaset tysięcy. Naprawdę ich nie mamy?

Mówimy o Ukraińcach, a czy coś z tego wielokulturowego dziedzictwa Rzeczypospolitej przetrwało w Polakach?

Ta refleksja, pamięć Polski jagiellońskiej jest coraz trudniej dostrzegalna. Trudno się temu dziwić – mijają kolejne pokolenia, które już tego w żadnym stopniu nie doświadczyły.

Po raz ostatni w II Rzeczypospolitej.

Która i tak była państwem bardzo okrojonym, o czym w międzywojniu pamiętano. Zresztą nie tylko w międzywojniu, bo przecież pamięć o utraconych Kresach bije z polskiej literatury XIX-wiecznej. A granica ryska była nakreślona bardzo daleko na zachód, wielkie obszary Rzeczypospolitej trafiły do Związku Sowieckiego, czyli de facto Imperium Rosyjskiego.

Coś jednak zostało.

Głównie dwa najważniejsze miasta: Lwów i Wilno – oba były centrami polskiej kultury. Czy polską literaturę, sztukę, muzykę można zrozumieć bez Wilna i bez unii z Litwą? Czy historię Polski i jej kultury można napisać bez Lwowa? To jest po prostu niemożliwe i to powoduje, że kolejne pokolenia Polaków, jadąc tam, czują się jak u siebie.

Niedługo. Po kolejnej reformie edukacji już nie będą mieli tej wiedzy.

Mam nadzieję, że tak daleko to nie zajdzie. Pytał pan, kiedy Lwów wróci do Polski. Właśnie w tej sferze on nigdy nie przestał być polskim miastem.

Ukraińcy mają tego świadomość? Przewodniczka w Kaplicy Boimów, Ukrainka, prosiła nawet, żeby tam jeździć, bo „nasza młodzież nie potrafi niczego uszanować".

Akurat między polską a ukraińską młodzieżą nie widzę większych różnic. Ci Ukraińcy, którzy przyjeżdżają tu na studia, są wspaniałymi ludźmi, świetnie wykształconymi. Ale podobne głosy też czasem słyszę, ostatnio od lwowskiego taksówkarza.

I co pan mu mówi?

Że to ich państwo, muszą brać za nie odpowiedzialność, a nie czekać na większego brata. Także dlatego, że do roli tego brata przebiera nogami Rosja. Byłem na spotkaniu we Lwowie na temat przyszłości Ukrainy i konsul Rosji w czasie dyskusji pouczał Ukraińców, że o ewentualnym wejściu do NATO czy Unii powinni rozmawiać z sąsiadami. Wtedy poprosiłem o głos i powiedziałem, że dziwię się, iż reprezentując we Lwowie obce państwo, dyktuje gospodarzom, co mają robić.

Zdziwił się zapewne.

On tak, ale i zdziwili się Ukraińcy, że ktoś pozwala im samym decydować o sobie. Bardzo mi potem gratulowali.

Przenieśmy się do Wrocławia. Dlaczego zniszczył pan Wydawnictwo im. Ossolińskich?

Uratowałem je.

Tak, likwidując...

Zlikwidowałem spółkę, żeby uratować wydawnictwo. Tylko tak można było, zgodnie z prawem, oddłużyć ją, zachować prawa do znaku graficznego i wydawanych tytułów.

Wydawnictwo będzie działało?

Oczywiście. Właśnie przygotowujemy plan działania w nowej strukturze prawnej.

Ossolineum jakoś działa, ale we Wrocławiu miało powstać Muzeum Ziem Zachodnich.

Mam nadzieję, że powstanie. Ciągle brakuje na nie pieniędzy, lecz nie ma drugiego tak wielkiego miasta, które zaczynałoby po wojnie od nowa, z nowymi mieszkańcami.

To nie będzie muzeum Peerelu?

Ale historii Peerelu nie wymażemy z naszych dziejów. I przypomnijmy sobie, że Wrocław dostaliśmy, podobnie jak Lwów utraciliśmy, w wyniku Jałty.

To prawda, bez tego nie byłoby polskiego Wrocławia.

Tak, polski Wrocław to historia Jałty, Peerelu i sowieckiej dominacji.

Muzeum Wrocławia musiałoby być muzeum niemieckiej historii. A Muzeum Ziem Zachodnich?

Ono musiałoby pokazać, jak ci nowi mieszkańcy, tęskniący do swych opuszczonych domów, urządzali się w nowym, obcym sobie mieście. Tam się działo mnóstwo fascynujących rzeczy. I rodził się nowy duch.

Jaki?

Kiedyś byłem w mieszkaniu u Romana Aftanazego, lwowianina, pracownika Ossolineum, autora monumentalnych 11 tomów o polskich dworach na Kresach. Mieszkał na pl. Grunwaldzkim, w tak zwanych bunkrowcach. I tak siedzimy u niego, po kolacji podeszliśmy do okna i Roman Aftanazy, patrząc na Odrę i panoramę miasta, mówi: „Wrocław – twoje miasto, Odra – twoja rzeka, k...wa twoja mać".

Adolf Juzwenko studiował historię na Uniwersytecie Wrocławskim. Był działaczem opozycji demokratycznej od lat 70., szefem delegacji Zarządu Regionu Dolny Śląsk na I Krajowy Zjazd „Solidarności" jesienią 1981 r. Od 1990 r. dyrektor Biblioteki Zakładu Narodowego im. Ossolińskich PAN, od 1995 r. – Zakładu Narodowego im. Ossolińskich. W 2005 r. był członkiem Honorowego Komitetu Poparcia Lecha Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich.