Rozmowa Mazurka: Marek A. Cichocki - filozof i germanista

To chyba jest dowód na zjednoczenie?

To raczej ornament, różnice wewnątrz Niemiec wciąż są wielkie. Na to wszystko nakłada się podskórne oczekiwanie na kogoś, kto popchnie Niemców na nowe tory.

Merkel nie jest kimś takim?

Absolutnie nie, ona niczego nie zaczyna, a tylko kończy czas zjednoczenia. Jest więc epigonem, pięknym obrazkiem i dowodem, że im się to udało.

Nie docenia pan Merkel.

Tak? A co ona po sobie zostawi?

Umocniła hegemonię Niemiec w Europie. O ile kiedyś, by się dowiedzieć, co w Europie, trzeba było dzwonić do Paryża, Londynu, o tyle teraz wystarczy telefon do Berlina. To Merkel ustala, co zrobić z euro, z Hiszpanią, Grecją czy Ukrainą.

Ależ Niemcy nigdy nie były tak rozdarte i przerażone tym, co się u nich i wokół nich dzieje, jak pod rządami Merkel! Nie ma żadnej strategii dla Niemiec. Zamiast tego pani kanclerz drepcze kroczek po kroczku, to trochę naprzód, to w lewo, to w prawo, czasem się cofnie. I to nie jest tylko PR. Ona tak się zachowuje właśnie w sprawie euro i w sprawie Putina. Merkel jest dziś dowodem bezradności Niemiec.

Daj nam Boże taką bezradność!

Proszę jednak pamiętać, że Niemcy grają w innej lidze.

Zmieńmy nieco temat. Dlaczego dobrobyt jest tylko na zachód od Odry?

To ostatnie 200 lat...

No nie, katedry w Moguncji czy Trewirze budowano znacznie wcześniej.

Ale później, w XV–XVI wieku, to w Polsce była strefa dobrobytu i byliśmy o wiele zamożniejsi niż Niemcy. To się ostatecznie skończyło wraz z upadkiem państwa polskiego, na co nałożył się sukces Prus, które były w stanie wycisnąć z Niemców wszystko co dobre i przekształcić to w dobrze zorganizowane, ba, najlepiej funkcjonujące w Europie państwo Bismarcka.

A propos, jak Niemcy traktują samego Bismarcka?

Z pewną rezerwą. Są co prawda pomniki i ulice Bismarcka, ale to jednak Niemiec z północy, więc dla Niemców z południa to nie jest do końca ich bohater. Z kolei Hitler był z południa, a nawet głębokiego południa...

Ale do fascynacji Hitlerem nikt się nie przyznaje.

Przynajmniej publicznie. A Bismarck jest ważny, bo dokonał na Francuzach symbolicznego rewanżu za Napoleona, który Niemców upokorzył.

„Nie dla mnie przyjaźń polsko-niemiecka, ja Niemców nienawidzę od dziecka" – śpiewa Maleńczuk.

Faktycznie, nie żywimy do siebie jakiejś głębokiej przyjaźni.

Wszystko przez wojnę?

To coś głębszego, choć oczywiście wojna i XX wiek odgrywają kluczową rolę, bo ten antagonizm osiągnął wtedy swoje maksimum.

Ale wyrosło już trzecie pokolenie po wojnie.

To nie ma znaczenia, bo o „zdradzieckich Niemcach" można przeczytać już u Wincentego Kadłubka w XII wieku. Teraz czytałem tekst naszego oświeceniowego, wyzwolonego z tych wszystkich „szlacheckich atawizmów katolickiej Polski" myśliciela, Stanisława Staszica. To on pisze, że ród Teutonów jest najbardziej zdradziecki, mściwy i tylko na nas czyha.

My z kolei jesteśmy wychowani na „Czterech pancernych", „Kapitanie Klossie" i czytankach do historii, z których wynika, że cały czas wojowaliśmy z Niemcami.

To prawda.

Ale jak zerknąć na historię, to się okaże, że prowadziliśmy tych wojen niewiele. A możemy jeszcze doliczyć Krzyżaków z RFN.

I Adenauera w krzyżackim płaszczu, ale faktycznie, mieliśmy kilkaset lat względnego spokoju między naszymi państwami. To był czas zapaści po upadku cesarstwa niemieckiego.

Potem przyszedł Bismarck i Hitler ...

Rozczarowaniem dla wielu Polaków był czas narodzin niemieckiego liberalizmu, czyli połowa XIX wieku. W 1848 roku w parlamencie frankfurckim odbyła się ważna debata. Wynikało z niej, że ci oświeceniowi liberałowie, którzy pragnęli zbudować nowoczesne państwo niemieckie, byli bardzo nieprzyjaźni wobec Polaków i ich aspiracji niepodległościowych. Uznali, że Polacy są jednak papistami i Słowianami, konflikt germańsko-słowiański jest naturalny, a Polska stanie się wysuniętym na zachód przyczółkiem rosyjskiego ekspansjonizmu w Europie.

Wróćmy do pytania, dlaczego my tych Niemców tak nie lubimy? Bo sąsiedzi? Francuzi z Hiszpanami czy nawet Niemcami żyją o wiele lepiej niż my.

Jedna rzecz to problem sąsiedztwa, które zawsze jest niejednoznaczne i naznaczone takim hassliebe, wymieszaniem miłości i nienawiści. Bo przecież Polacy są też Niemcami zafascynowani.

Tak? A którzy poza panem?

...(śmiech) Oprócz mnie choćby Piastowie, którzy prowadzili bardzo intensywną i przemyślaną politykę dynastyczną, łącząc się więzami małżeńskimi z rodami niemieckimi. Dlaczego? Bo wiedzieli, że oprócz zagrożenia Niemcy mogą przynieść awans cywilizacyjny.

Pan, Piastowie, Zychowicz, ktoś jeszcze?

Cała transformacja po 1989 roku była prowadzona w ten sposób, że nieustannie przyglądano się rozwiązaniom niemieckim – prawnym, administracyjnym, gospodarczym. A poza tym Niemcy zawsze były punktem odniesienia. To czyste toalety na niemieckich stacjach benzynowych były obiektem naszych westchnień i celem naszych dążeń. To da się sprowadzić do stwierdzenia, że sąsiedztwo polsko-niemieckie jest pełne sprzeczności. Wiemy, że z jednej strony Niemcy to śmiertelne niebezpieczeństwo, ale z drugiej, to okulary, przez które patrzymy na świat.

Nad tym wszystkim unosi się trauma II wojny światowej. Nieprzezwyciężalna?

No dobrze, wyobraźmy sobie, że powie pan: odrzucam traumę, kończę litanię krzywd, odważę się, spróbuję z niemieckimi partnerami porozmawiać jak człowiek z człowiekiem. I pełen dobrej woli natyka pan się na barierę porozumienia. My jednak reprezentujemy odmienne kultury.

A jak ważni jesteśmy dla Niemców?

Powiedzmy sobie szczerze, że nie jesteśmy dla nich specjalnie istotni. Ponieważ jesteśmy sąsiadami, to chcą, żeby panował tu spokój, ale dużo ważniejsza jest Rosja, Francja, wobec której mają kompleks kulturowy, Anglia, z którą zawsze mierzyli się w osiągnięciach cywilizacyjnych, technicznych i wojskowych, oraz oczywiście Stany Zjednoczone, które, rzecz jasna, są największym zagrożeniem pokoju na świecie.

Nie da się powiedzieć, kto jest najważniejszy?

Dla Niemców najważniejsi są Niemcy, jako ci, którzy dźwigają na swoich barkach odpowiedzialność za losy całego świata i Europy. Także stąd nieporozumienia, bo nam ten sposób myślenia jest zupełnie obcy.

No nie wiem, a słyszał pan „za wolność waszą i naszą", „przedmurze chrześcijaństwa"?

Właśnie, mieliśmy się za świat poświęcać i ginąć, a nie nim rządzić. My jesteśmy lokalni, „nasza chata z kraja", zajmujemy się grillowaniem, grzybobraniem i sprawami pobocznymi. A Niemcy mają poczucie, że odpowiadają za porządek całego świata, także na terenie Polski. I muszą ten porządek wprowadzać, zarówno w tym dobrym, jak i złowróżbnym znaczeniu.

Muszą przyjść i zrobić porządek?

Bo Polacy sami sobie nie poradzą.

Jacy są Niemcy naprawdę? Powojenna perswazja miała ich przemienić w konsumpcjonistów: piwoszy, klientów sex-shopów, widzów RTL, przy którym Polsat to stacja nadająca filmy Bergmana.

Ale ten element przaśności i ludyczności był w kulturze niemieckiej, zarówno chłopskiej, jak i mieszczańskiej, zawsze obecny. Do dziś widać to w zachowaniach turystów niemieckich, które nas rażą.

Niemcy są grzeczni, to Anglicy...

No tak, Brytyjczykom rzeczywiście nikt nie dorówna. Ale jest rys kultury niemieckiej, która może być dla innych krępująca.

Chce pan powiedzieć obciachowa? To prawda, oni są trochę narodem disco polo.

Wzmocnienie tego elementu spowodowała reedukacja, jaką im zaaplikowano po II wojnie światowej. Ona uczyniła z nich pacyfistów. Zresztą Niemcy są tak konsekwentni w dążeniu do obranego celu, że potrafili być perfekcyjnymi militarystami, a dziś są idealnymi pacyfistami.

I nie poświęcą swojego dobrobytu dla jakiejś wojenki.

To coś więcej niż strach przed utratą dobrobytu, to poważniejsza przemiana.

Wróćmy do stereotypu. Każdy Niemiec ma co najmniej trzy krasnale ogrodowe.

Statystycznie ze trzy, to fakt. Jak się jedzie pociągiem do Berlina i przejeżdża przez przedmieścia, to widać imponującą ilość nie tylko krasnali, ale i innych stworów. Zmartwię pana – w zachodniej Polsce też to się przyjęło... (śmiech)

Niemcy mają beznadziejną telewizję.

I tak, i nie. Niemiecka kinematografia rzeczywiście nie należy do najlepszych na świecie, a rozrywka jest dostosowana do gustu masowej publiki, ale jest im czego zazdrościć.

Mianowicie?

Ja im szczerze zazdroszczę kultury informacji. Dla Niemców informacja jest czymś bardzo poważnym i o ile przeciętny niemiecki obywatel jest posłuszny, nie musi we wszystkim uczestniczyć, zna swe miejsce w szeregu, o tyle żąda bycia poinformowanym. Nieinformowanie ludzi jest złamaniem podstawowego prawa politycznego. Tam w dalszym ciągu czyta się prasę papierową, tę poważną także, co dla ludzi z pańskiego zawodu nie jest wiadomością bez znaczenia. Zazdroszczę Niemcom naprawdę ciekawych programów informacyjnych w telewizji, z których mogę się dowiedzieć czegoś więcej o świecie.

No tak, tego pan w Polsce nie doświadczy.

To jest przepaść w poziomach, bo u nas kultura informacji zanika.

A czego im pan nie zazdrości?

Jest coś, co zwraca uwagę u niemieckich kobiet...

Znałem kiedyś Niemki z NRD, które były tu na obozie. Całkiem ładne, jeśli to ma pan na myśli.

Akurat nie to. Stereotyp mówi, że Niemki radykalnie nadużywają perfum, że chodzą w takiej duszącej chmurze perfum.

Nie, to Rosjanki...

Gwarantuję panu, że Niemki również. Używają ich tyle, że zabija to całą przyjemność z obcowania z miłym zapachem damskich perfum.

Jaka jest przyszłość relacji między Polakami i Niemcami?

Ten problem najlepiej zilustrował Iwaszkiewicz, który w latach 30. bardzo dużo podróżował po Niemczech. W jednym z listów do żony napisał, że historia relacji między Polakami a Niemcami to zapis ciągłego i nieprzezwyciężalnego nieporozumienia.

Notabene całkiem prywatnie potrafił się jednak przezwyciężyć.

Niemki chodzą w duszącej chmurze perfum. Używają ich tyle, że zabija to całą przyjemność z obcowania z miłym zapachem damskich perfum

A owszem, podróżował po Niemczech, a jego przewodnikiem był student archeologii, skądinąd, jak się później okazało, agent, który miał go obserwować. Podobno Iwaszkiewicza łączyła z owym studentem intymna więź i zachowały się nawet jakieś listy miłosne, które do niego pisał.

Więc prywatnie sobie jakoś poradził.

Co nie zmienia faktu, iż jego diagnoza jest słuszna. Relacje Polaków i Niemców to nieprzezwyciężalne nieporozumienie.

Nic nie da się z tym zrobić?

W sensie głębszym nic. Absolutnie nie wierzę też w wielką, mityczną wspólnotę polsko-niemieckich interesów. Możemy jednak nauczyć się politycznie i gospodarczo z tym nieporozumieniem radzić i załatwić kilka wspólnych spraw.

Na przykład?

Polska mogłaby się stać bardzo istotnym składnikiem regionalnego układu bezpieczeństwa wschodnioeuropejskiego. To byłoby korzystne także dla Niemiec.

Czyżby? Oni tradycyjnie wolą się dogadywać ponad naszą głową z Rosją.

Tylko że teraz to niemożliwe, Niemcom jest coraz trudniej porozumiewać się z Rosjanami, bo tamci tego nie chcą. Tę okazję można by wykorzystać, ale to już zależy także od nas, nie tylko od Berlina.

—rozmawiał Robert Mazurek

Prof. Marek A. Cichocki jest filozofem, germanistą, ekspertem w sprawach międzynarodowych, pracownikiem naukowym Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 2007–2010 był doradcą społecznym prezydenta Lecha Kaczyńskiego