W pewnych sprawach nie mają mandatu, np. w sprawie wprowadzenia Polski do strefy euro. Rostowski mimo swojego liberalizmu jest naprawdę rozsądnym politykiem. Wie, że jest granica hasania klasy politycznej. Kiedyś powiedziałem do niego – jesteś teraz keynesistą, zwolennikiem antycyklicznej polityki państwa. Na co on odparł: raz na 80 lat nawet Keynes ma rację. Przypomnę, że Rostowski zaczął swoje urzędowanie na stanowisku ministra finansów od zapowiedzi, że rząd będzie bronił niskiego deficytu budżetowego jak niepodległości. Szybko z tego zrezygnował, dzięki Bogu. Bo gdybyśmy w okresie spowolnienia gospodarczego na świecie chcieli pójść drogą cięcia wydatków, to mielibyśmy recesję jak w banku.
A mamy zatrzęsienie dobrych prognoz ekonomicznych dla Polski. Czy to oznacza, że ostatecznie wyszliśmy z kryzysu?
Boję się, że to ożywienie będzie krótkotrwałe. Według prognoz zamieszczonych w uzasadnieniu do podwyższenia wieku emerytalnego do 2060 roku średni wzrost PKB będzie wynosił ok. 2,5 proc. Coś mi się wydaje, że ten scenariusz może się ziścić, jeżeli koniunktura w Europie się nie poprawi. Wzrost PKB na poziomie 2–3 proc. oznacza, że wiele problemów pozostanie nierozwiązanych. Mam na myśli deficyt w systemie emerytalnym spowodowany starzeniem się społeczeństwa, kulejącą opiekę zdrowotną, konieczność wydawania większych kwot na wojsko i pogłębiające się nierówności społeczne. Poza tym niski wzrost gospodarczy jest czynnikiem destabilizującym scenę polityczną. To przecież dlatego w tegorocznych wyborach brylują kandydaci niesystemowi. Coraz więcej pracowników uważa, że należą im się wyższe zarobki. To są grupy, które przez wiele lat nie podnosiły głowy, bo były zawstydzane przez media głoszące, że każdy, kto nie założył hurtowni i nie dorobił się mercedesa, jest niedojdą. Teraz za sprawą kryzysu w gospodarce światowej ci ludzie uznali, że też mają prawo do protestów. I to zjawisko moim zdaniem będzie narastało. A nic tak nie szkodzi wzrostowi gospodarczemu jak niestabilność polityczna, w którą zaczynamy wchodzić.
Czy świadczy o tym pojawianie się nowych grup protestujących? Na przykład. niedawno odbył się marsz bezdomnych. Swoje niezadowolenie na ulicach manifestują ludzie zadłużeni we frankach.
Tak, ale znaczenia tych protestów bym nie przeceniał. Dla rządzących znacznie bardziej istotne jest niezadowolenie środowisk naukowych, bo to jest grupa opiniotwórcza. A oni są naprawdę sfrustrowani. Próba skomercjalizowania nauki doprowadziła do sytuacji, że większość naukowców jest w gorszej sytuacji niż u schyłku komunizmu. Niezadowolenie manifestują też pielęgniarki, które zarabiają naprawdę mało.
Czy to oznacza, że jesienią przed wyborami parlamentarnymi dojdzie do protestów dużych grup społecznych pod wodzą związków zawodowych?
Zależy, co zrobi rząd, który ma pewne pole manewru. Jeżeli zdecyduje się na poprawę płac w sferze budżetowej czy jakieś regulacje ograniczające umowy śmieciowe, to związki zawodowe nie będą miały mandatu do protestów. Wiele też będzie zależało od klimatu kampanii parlamentarnej. Jeżeli będzie ona zanurzona w takich tematach jak przywileje Kościoła, in vitro, konwencja antyprzemocowa, sprawa dr. Bogdana Chazana, to związki zawodowe nie będą się w takim klimacie wyrywały z protestami. Na marginesie, dr Chazan to jest okrutnik, bo decyzja o odmowie przerwania ciąży w sytuacji, gdy dziecko na pewno umrze zaraz po porodzie, jest po prostu okrutna.
Klauzula sumienia na to pozwala, a prokuratura orzekła, że dr Chazan nie popełnił przestępstwa.
To nie zmienia mojej oceny.
Wracając do sytuacji rządu przed wyborami parlamentarnymi... Czy sądzi pan, że rozdawanie prezentów wyborcom zapewni Platformie sukces?
Niekoniecznie. Platforma znalazła się w niebezpiecznym momencie. W świat idzie przesłanie: mamy ich dosyć. Jeżeli w ten sposób zacznie myśleć zbyt duża grupa wyborców, to scenariuszowi klęski nie da się zapobiec, niezależnie od gestów rządu. Nie wiem, czy ten punkt krytyczny zostanie przekroczony, ale PO znajduje się się pod presją różnych środowisk, m.in. przedsiębiorców skupionych wokół Leszka Balcerowicza, którzy uważają, że są solą tej ziemi, a płacą (ich zdaniem) zbyt wysokie podatki i jeszcze rzuca im się administracyjne kłody pod nogi.
A nie jest tak?
Nie. Marek Belka, prezes NBP, powiedział, że przedsiębiorcy nigdzie nie są rozpieszczani tak jak w Polsce, i ja się z nim zgadzam. W naszym kraju każdy może bez sprawdzania założyć firmę, a później państwo boryka się z wyłudzeniami w podatku VAT. W specjalnych strefach ekonomicznych instalują się firmy, które co dwa lata zmieniają szyld, żeby uzyskiwać ciągle nowe zwolnienia od podatku. A gdy zostaną przyciśnięte do muru, z dnia na dzień potrafią się wynieść.
To znaczy, że w toku naszej transformacji gdzieś zostały popełnione fundamentalne błędy.
Tak, ale to jest trochę zrozumiałe. Klasa polityczna w latach 90. miała ogólne przekonanie, że jak coś jest prywatne, to jest lepsze. To był pogląd „głównego nurtu". Dziś wiemy, że to nie zawsze się sprawdza.
Czy gotowość Polaków do emigracji to dowód, że ludzie mają dość rządów PO?
Nie wiązałbym tych dwóch spraw. Po pierwsze, kandydaci do wyjazdu znają sytuację emigrantów wyłącznie z pozytywnych przekazów, a nie negatywnych, dlatego są sami bardziej skłonni rzucić się na głęboką wodę emigracji. Poza tym Wielka Brytania jest krajem kilkakrotnie bogatszym od Polski, oferuje wyższe pensje i dlatego będzie zasysać ludzi dopóty, dopóki w Polsce będzie znaczna nadwyżka rąk do pracy. Rządy PO nic nadzwyczajnego zrobić nie mogą. Jeżeli PiS wygra wybory, to pod tym względem pewnie niewiele się zmieni. Jedynym sposobem na ograniczenie migracji jest wysoki wzrost PKB i zmniejszenie dystansu rozwojowego.
Pamiętam, jak Donald Tusk powiedział kiedyś, że w 2015 roku Polacy będą wracali z zagranicy.
Donald Tusk wypowiedział za czasów swoich rządów sporo głupstw. W moim osobistym rankingu na pierwszym miejscu jest to, że Polska stanie się drugą Irlandią, a na drugim – że w 2011 roku wstąpimy do strefy euro.
Czy Grecja zatrzęsie sytuacją ekonomiczną Europą?
Z całą pewnością. Gdyby doszło do wyjścia Grecji ze strefy euro, to miałoby to bardzo rozległe konsekwencje.
Ekonomiści twierdzą, że banki już dawno wliczyły sobie w koszta straty z tego tytułu.
Ale doszłoby do wstrząsu psychologicznego, bo to by oznaczało, że Unia Europejska może się rozpaść. Jednak trzeba przyznać, że na drodze, którą wskazują Grecji międzynarodowe instytucje finansowe, ten kraj nie ma szans na rychłe wyjście z kryzysu. Musiałby uzyskiwać przez wiele lat solidną nadwyżką budżetową, a nie potrafię sobie tego wyobrazić. Strefa euro powinna znaleźć jakąś formułę odpuszczenia długów Grecji. W końcu wina za jej fatalną kondycję finansową leży również po stronie tych, którzy pożyczali pieniądze. Mówi się, że Grecy wszystkich oszukiwali. To prawda, ale banki chciały być oszukiwane, bo miały nadwyżki pieniędzy i chciały pożyczać. Zakładały, że ponieważ za Grecją stoi cała strefa euro, to tak czy inaczej odzyskają swoje pieniądze. Ale dziś nikt nie wie, jak to się wszystko skończy.
Sytuacja na Wschodzie też nie napawa optymizmem.
Z punktu widzenia Polski sprawa jest poważna. Europa już się chyba pogodziła z faktem, że Krym jest rosyjski, a dwie separatystyczne republiki znajdują się pod cichym wpływem Rosji. Jeżeli Putin zechce pójść nieco dalej, to Europa i na to może przymknąć oko. Poza tym jeżeli sytuacja na Ukrainie się nie unormuje, jeżeli dojdzie do kolejnego Majdanu, to Polska stanie się krajem buforowym dla reszty Europy. Z punktu widzenia bezpieczeństwa inwestycji ma to spore znaczenie. Przedsiębiorcy zaczną liczyć marżę za ryzyko inwestowania w naszym kraju. I to przemawia za scenariuszem niskiego wzrostu PKB.
— rozmawiała Eliza Olczyk („Wprost")
