Jacek Merkel: Platforma Obywatelska jest partią konformistyczną

Plus Minus: Platforma Obywatelska zbiera cięgi od wyborców, spada poparcie dla rządu Ewy Kopacz. Pana dawni koledzy polityczni mają się coraz gorzej?

Na razie PO jest mistrzynią w rankingu skuteczności politycznej. Rządziła przez dwie kadencje i jeszcze nie przegrała tegorocznych wyborów parlamentarnych. A przykład Andrzeja Dudy pokazuje, że wszystko jest możliwe.

Uważa pan, że PO może się podnieść po aferze taśmowej? Rozmowy, które zostały upublicznione, raczej nie tworzą dobrej atmosfery wokół polityków Platformy.

Pewnie, że to nie będzie łatwe. Opinia publiczna jest kształtowana przez telewizję, która od dawna już nie objaśnia świata, tylko sprzedaje reklamy. Innymi słowy, walczy o oglądalność, eksploatując negatywne emocje ludzi. Jeżeli ktoś jest politykiem i chce zdobyć władzę, musi odpowiadać na najważniejsze potrzeby wyborców, a są one kształtowane tą koniecznością sprzedaży reklam.

A więc to media są winne spadkowi poparcia dla PO, a nie politycy, którzy szastali publicznymi pieniędzmi i opowiadali rzeczy naganne?

Media w pogoni za zyskiem zaspokajają niewybredne gusta konsumenta wiadomości telewizyjnych i prasowych, który lubi się sycić podłą strawą nielegalnie nagranych prywatnych rozmów. W Wielkiej Brytanii, kraju o nieco bardziej ugruntowanej demokracji niż nasza, tamtejszy Sąd Najwyższy wydał wyrok, że nigdy przed brytyjskimi sądami żadne nagrania dokonane nielegalnie nie będą dowodem w sprawie. Uważam, że to jest słuszne, bo w przeciwnym razie nie dałoby się żyć. My też powinniśmy się zastanowić, czy chcemy żyć w warunkach szantażu, terroru, gwałtu, czy przeciwnie – w państwie prawa, ale wówczas prywatne rozmowy muszą pozostać prywatne. Na razie mamy lekką schizofrenię – co prawda przyznajemy, iż nielegalne nagrywanie rozmów jest przestępstwem, ale aprobujemy fakt, że tak się stało, a niektórzy domagają się kolejnych odcinków tego serialu.

Gdyby podobne nagrania ujrzały światło dzienne w Wielkiej Brytanii, którą pan przywołał, ministrowie podaliby się do dymisji dzień po ich upublicznieniu, a nie rok później.

Być może podaliby się do dymisji, ale nie byłoby publicznego przyzwolenia na nikczemne i przestępcze praktyki.

Gdzie pan widzi to przyzwolenie?

My tacy jesteśmy i nasze państwo jest takie. A jest takie, jakie potrafimy sobie zrobić i mieć. Jesteśmy niepodległym narodem i to jest nasze państwo. Nie każdy naród ma to szczęście, a i my nie zawsze w swojej historii mieliśmy. Zapisaliśmy w konstytucji europejskie standardy państwa prawa, ale sprawa tych nagrań pokazuje, że to bardziej nasze aspiracje niż rzeczywistość, skoro państwo nie jest w stanie wyegzekwować elementarnej odpowiedzialności za tego typu działania.

Nie tylko za tego typu działania. Powszechnie wiadomo, że przewlekłość postępowań prokuratorskich i spraw sądowych to polska specjalność. Sprawa taśm nie jest wyjątkiem, tylko regułą?

Jesteśmy niepodległym narodem. To nasze państwo, więc z definicji to najlepsza prokuratura i najlepsze sądy, na jakie nas stać. Ale czy jest powód do dumy i zadowolenia? Prokuratura jest niezależna, jak tylko być może, ale – jak każda biurokracja – ma naturalną skłonność do kierowania się własnym korporacyjnym interesem, a nie powinnością służby. Więc nic dziwnego, że – dla przykładu – w sprawie Amber Gold zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa od pokrzywdzonych, a nawet od Komisji Nadzoru Finansowego, nie skłaniały prokuratury do śledztwa. Dopiero nagłośnienie sprawy przez telewizję, z zupełnie zresztą innego powodu, wywołało spektakularne działania prokuratury. To praktyka odległa od oczekiwań wobec tak ważnej dla bezpieczeństwa nas wszystkich służby, jaką jest prokuratura.

To PO przeprowadziła reformę dającą prokuraturze dużą niezależność. Co więcej, szła po władzę z hasłami uzdrowienia wymiaru sprawiedliwości i skrócenia czasu postępowań.

Więc może mieć pretensje do siebie. Tylko że to nie jest dobry prognostyk, jeżeli chodzi o ściganie przestępstw w Polsce. To, co się dzieje z taśmami, też nie jest dobrym prognostykiem.

A o odpowiedzialności politycznej bohaterów nagrań nie ma pan nic do powiedzenia?

Liczny jest chór tych, którzy o tym mówią. Obejdzie się bez mojego głosu. Ja po prostu zalecam namysł i rozsądek. Nawet polityk ma sferę prywatną i ta sfera powinna podlegać ochronie. Jeżeli będziemy triumfować, że ktoś został nielegalnie nagrany, to za chwilę taka sytuacja może dotknąć nas samych.

Bardzo jest pan wyrozumiały dla kolegów z PO. A jednak poszedł pan do sądu z żądaniem przeprosin od prezydenta Bronisława Komorowskiego i premiera Donalda Tuska za publikację raportu z likwidacji WSI.

Żądam przeprosin od prezydenta RP i od premiera, ktokolwiek te funkcje sprawuje, za spotwarzenie mnie przez prezydenta i premiera w 2007 roku we wspomnianym raporcie. Przeprosin opublikowanych w miejscach dokonania spotwarzenia, czyli na stronie internetowej prezydenta RP oraz w Monitorze Polskim. Proste i oczywiste. Do tej pory stanowisko zarówno prezydenta, jak i premiera, ktokolwiek te funkcje sprawował i sprawuje, jest niezmienne, brzmi – mówiąc kolokwialnie – „spadaj na drzewo". W raporcie zostałem nazwany przestępcą, a ściślej – współdziałającym świadomie w dokonywaniu przestępstw z niewymienionym domniemanym przestępcą – żołnierzem WSI. Bez dowodów, ale za to bezkrytycznie i bez związku, przytoczono fragmenty z tajnych opinii na mój temat, sporządzane przez WSI. Wyłącznie bzdury. Opublikowanie raportu przez prezydenta i premiera wytworzyło sytuację, w której każdy może bezkarnie cytować te bzdury o mnie, poprzedzając je zwrotem: „jak czytamy w raporcie". Są takie gazety, które czynią to namiętnie. Korzystając z mojego obywatelskiego prawa, zwróciłem się do rzecznika praw obywatelskich o złożenie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem, czy postanowienie prezydenta o publikacji raportu było zgodne z prawem. Rzecznik moich praw z górą rok bezgłośnie biedzi się nad tym wnioskiem. Marszałkowie Sejmu i Senatu oraz prokurator generalny biedzą się nad takim samym wnioskiem cztery miesiące. Sądy – administracyjne i cywilny – solidarnie nie dostrzegają konieczności pytania prawnego do Trybunału.

Może nie miał pan racji?

To nie problem racji, ale prawa. Jeśli państwo – reprezentowane tutaj przez prezydenta RP, premiera, prokuraturę, sądy, rzecznika praw obywatelskich, marszałków izb – uchyla się od rozstrzygnięcia, czy prezydent RP i premier działali w 2007 roku legalnie, to cóż to znaczy dla obywateli? „Im" wolno, bo chronią się wzajemnie? Zwłaszcza że dla skutecznego zastąpienia służby starej, „złej", służbami nowymi, „dobrymi", raport nie miał żadnego znaczenia. Zafundowano nam igrzyska kosztem niektórych z nas. Zrujnowano reputację polskiej służby wywiadowczej na najbliższe pokolenie. Z wywiadem kraju, który ma w zwyczaju publikować w internecie swoje „tajemnice" i nazwiska „tajnych" współpracowników, nikt rozsądny nie podejmie współpracy. Pozostają do wyboru: głupcy, megalomani, mitomani i agenci obcego wywiadu. A kwestia samego spotwarzenia i przeprosin jest na etapie mojej apelacji od wyroku sądu pierwszej instancji. Przeszedłem ten uwłaczający proces udowadniania, że jednak nie jestem wielbłądem. Spotwarzenie sąd uznał za udowodnione, natomiast przeprosić ma mnie minister obrony narodowej w swoim dzienniku urzędowym, co jest i rażąco sprzeczne z prawem, i mnie krzywdzące. Stąd moja apelacja. Czekam na wyznaczenie terminu rozprawy.

Kiedy się ona odbędzie?

Nie wiem.

Nie interesuje pana werdykt? Sądzi się pan tylko po to, żeby się sądzić?

Jako prosty stoik nie pasjonuję się sprawami, na które nie mam wpływu, ale do tych, na które wpływ mam, staram się przykładać. Na pozew, złożone przed sądem dowody i wnioski wpływ miałem i zrobiłem to tak dobrze, jak umiałem. Wyrok wydał najlepszy Sąd Okręgowy w Warszawie, na jaki nas stać, więc wyrok jest taki właśnie. Rozumiem, że domyśla się pani, iż moją apelację rozpatrywać będzie najlepszy Sąd Apelacyjny w Warszawie, na jaki nas stać. Jesteśmy niepodległym narodem i to nasze państwo. Jeżeli popełniamy błąd, to na własny rachunek.

A pan popełniał błędy polityczne w swojej karierze?

Banał. Błędów nie popełnia tylko nic nierobiący. Kierowałem kampanią liberałów w 1993 roku, która zakończyła się wyborczą porażką.

Pamiętam wasze hasło: „Milion nowych miejsc pracy", do którego na billboardach dopisywano: „dla swoich", albo całe hasło przerabiano na „Milion gruszek na wierzbie".

To po tej porażce zdecydowaliśmy się połączyć z Unią Demokratyczną, co było procesem niezmiernie trudnym, bo łączyły się dwa, wydawałoby się, niepołączalne środowiska. Pamiętam, że gdy Tadeusz Mazowiecki dogadywał się z Donaldem Tuskiem w sprawie zjednoczenia, na dole dogadywały się ze sobą terytorialnie właściwe koła. Opowiadał mi o tym ówczesny przewodniczący koła KLD gdzieś tam, obecnie prominentny polityk PO. W jego relacji wyglądało to następująco: oni – średnia wieku 60 lat, w swetrach, wszyscy kopcą papierosy, my – średnia wieku 25 lat, w garniturkach, krawatach, oczywiście niepalący. Ale byliśmy zachwyceni, zgodnie twierdziliśmy, że niczym się nie różnimy, jesteśmy jedną partią. Po czym po spotkaniu oni człap, człap do tramwaju, a do nas mrugają wesoło światła naszych zdalnie otwieranych samochodów. Jak z tego miała być jedna partia? – kończył mój rozmówca. (śmiech)

Ale była.

Jasne, że była. I to ładnych kilka lat i była to istotna siła na scenie politycznej. Do czasu, aż w wyborach na szefa Unii Wolności Bronisław Geremek zderzył się z Donaldem Tuskiem, a ich zorganizowana falanga z naszą. Ich falanga była liczniejsza i wycięli wszystkich naszych w pień oprócz Tuska i mnie. Jeszcze tylko Janusz Lewandowski się ostał, bo był bodaj posłem. To miłe, że cieszyłem się także „ich" uznaniem, ale sytuacja była dramatyczna. Poszedłem do Geremka i mówię: musisz przytulić Tuska. Ale wydaje się, że przewodniczący Geremek inaczej to widział. Uznał, że problem został rozwiązany, bo my po prostu musimy ich słuchać. I wtedy Tusk podjął odważną decyzję założenia nowej partii, a ja mu w tym pomogłem.

Chyba Maciej Płażyński i Andrzej Olechowski?

Oczywiście, porozumienie z Płażyńskim i Olechowskim było najważniejsze, bo powstała masa krytyczna, która uruchomiła reakcję łańcuchową i zbudowała PO. Przewidywałem zresztą, że z tej trójki Tusk będzie liderem, bo wiedziałem, że jest najbardziej utalentowany. Moim autorskim pomysłem były prawybory na listy kandydatów PO do parlamentu. To było ciekawe wydarzenie polityczne, choć zderzyło się z prostymi nadużyciami.

Pompowanie kół partyjnych w celu uzyskania określonego wyniku?

Oczywiście. To jest banalna sprawa. Gdyby idea prawyborów przetrwała dłużej niż jeden sezon polityczny, to zostałoby to w prosty sposób wyeliminowane. No ale PO poszła inną drogą. Na zdrowie.

Twierdzi pan, że przewidział, iż Tusk będzie liderem PO. A czy przewidział pan też, że w krytycznym dla rządu momencie ucieknie do Brukseli?

Nie można tak stawiać sprawy. Co miał zrobić Tusk, pozbawić Polskę stanowiska szefa Rady Europejskiej? Przecież gdyby go nie objął, to przeszłoby ono Polsce koło nosa. Zrezygnowanie z tego byłoby głupotą. Poza tym nie ma mowy o ucieczce. Tusk jest politykiem wielkiego formatu, tak jak Lech Wałęsa, Tadeusz Mazowiecki, a z przeciwnego obozu Wojciech Jaruzelski i Aleksander Kwaśniewski. Odniósł ogromny sukces. Przez półtorej kadencji był premierem, a potem został szefem Rady Europejskiej. Takie rzeczy same się nie robią. Trzeba być Tuskiem, mieć jego dorobek i pozycję, żeby to osiągnąć. Choć gdy tak wybitny lider wyjeżdża z kraju, to jest to oczywiście duża strata. Dla PO był olbrzymim atutem. Gdy jego zabrakło, jest – powiedzmy – odmiennie.

Gdyby Tusk nadal był szefem PO, to radziłby sobie lepiej?