Marek Belka chciał, bym wyjechała do Iraku uczyć matematyki

"Plus Minus": Spędziła pani w polskim Sejmie 23 lata. Nieprzerwanie od 1991 do 2014 roku. Jak to się robi?

Krystyna Łybacka, europosłanka SLD, była minister edukacji, szkolnictwa wyższego i sportu: Trzeba pamiętać, że dzień po wyborach zaczyna się pracować na następne. Zawsze trzymałam się tej zasady, również wtedy, gdy byłam ministrem. Pamiętam, jak premier Leszek Miller zaproponował kiedyś przeniesienie jednego posiedzenia Rady Ministrów z wtorku na poniedziałek, czyli na dzień przyjęć w biurach poselskich. Zaprotestowałam, mówiąc: „W poniedziałek jestem u siebie w biurze". Na co jeden z kolegów mówi: „Zgłupiałaś? Minister, która ma dyżury poselskie"? Tego kolegi już dawno nie ma w polityce. Żeby być wybieranym przez ludzi, trzeba słuchać tego, co mówią, i żadnej sprawy nie wolno zostawić bez próby jej załatwienia.

Bronisław Cieślak mówił mi, że 90 proc. ludzi, którzy przychodzili do niego na dyżury, chciało, żeby załatwił im pracę. Czy to jest możliwe?

Oczywiście, że nie. Ale też problemy, z którymi ludzie przychodzą, są bardzo różne. Przykładowo, był taki okres, kiedy w Poznaniu zaczęli działać tzw. czyściciele kamienic przymuszający różnymi sposobami lokatorów, żeby się wynieśli z mieszkań czynszowych. Ludzie, których dotknął ten problem, czuli się ogromnie osamotnieni. Nikt się nie interesował ich problemami. A moim współpracownikom w jednym przypadku udało się powstrzymać działania czyścicieli. Udało nam się ustalić, że rzeczywistym właścicielem kamienicy jest jeden z banków, który nie chciał być kojarzony z eksmisjami lokatorów.

Problem z czyścicielami zafundował społeczeństwo SLD, uchwalając ustawę o eksmisji na bruk.

To jest jeden z tych grzechów, które są nam wypominane na każdym spotkaniu i nigdy nie mam na to dobrej odpowiedzi. Bo intencja tej regulacji była zupełnie inna. Chodziło o ochronę substancji mieszkaniowej. Prawdą jest, że w tej ustawie zabrakło działań osłonowych. Ale też nikt nie wpadł na to, że właściciele będą chcieli wyrzucać ludzi z mieszkań, żeby przejąć cały budynek po to, aby go wyburzyć, bo grunt był więcej wart od kamienicy. Efekt tej ustawy przerósł naszą wyobraźnię.

To niejedyny grzech obciążający waszą formację.

Związkowcy pamiętają nam osłabienie pozycji związków zawodowych. Za naszych czasów uchwalono przepis, że gdy związki w zakładzie pracy nie mają jednolitego stanowiska, to pracodawca może po prostu zignorować ich opinię. Paradoks polega na tym, że inicjatorem tego przepisu był związkowiec Maciej Manicki. Na każdym spotkaniu przypomina nam się też próbę obcięcia dotacji na bary mleczne. To był fatalny pomysł. Ale uważam, że SLD miał niebywałe szczęście na scenie politycznej. Uczestniczyliśmy w wydarzeniach będących kamieniami milowymi naszej historii. Mam na myśli konstytucję, wprowadzenie Polski do NATO i do Unii Europejskiej. Przy czym jeżeli chodzi o konstytucję, to nasza rola była wiodąca. Ta ustawa została dogłębnie przedyskutowana, poparta przez cztery ugrupowania: SLD, PSL, Unię Demokratyczną i Unię Pracy, oraz przyjęta w referendum.

Przy sprzeciwie Episkopatu, partii prawicowych i „Solidarności". Nie brakowało wypowiedzi, że koalicja „czerwonych" z „różowymi" narzuciła konstytucję całemu narodowi.

Proszę bardzo, niech koalicja czarnych z żółtymi czy z innym kolorem napiszą lepszą konstytucję dla Polski. Jeśli im się to uda, zagłosuję za. To był nasz cel strategiczny, który udało się zrealizować. Mam wrażenie, że w tej chwili naszym partiom brakuje takich celów strategicznych, jakimi były konstytucja czy wprowadzenie Polski do UE.

Sądzi pani, że rządzące PiS nie ma celu strategicznego?

Jeśli nawet, to nie jest to cel dla całej Polski. Nie sądzę, żeby cała Polska chciała państwa, w którym rządzi naczelnik wyznaczający premiera i podporządkowujący sobie prezydenta.

Czy poprawa sytuacji materialnej rodzin z dziećmi nie jest celem dla całej Polski?

Jest. Sama na jednym z naszych spotkań mówiłam, że zbudowaliśmy bezpieczeństwo prawne, uchwalając konstytucję, zadbaliśmy o bezpieczeństwo militarne, wchodząc do NATO, mamy bezpieczeństwo gospodarcze, będąc członkiem Unii, a teraz pora na bezpieczeństwo socjalne. Pod tym celem PiS mogę się podpisać. Tylko pytam, jakimi kosztami będzie to okupione?

To się okaże. W każdym razie partie wcześniej rządzące, w tym pani formacja dwukrotnie sprawująca władzę, niewiele zrobiły dla poprawy tzw. socjalu.

W obu przypadkach przejmowaliśmy rządy w bardzo trudnej sytuacji gospodarczej. Zarówno w 1993 roku, jak i w 2001 roku, kiedy straszyła tzw. dziura budżetowa Bauca. Dlatego za każdym razem naszym najważniejszym celem była poprawa sytuacji budżetowej. Przyznaję, że od rządów lewicowych w dużo większym stopniu oczekiwano realizacji postulatów socjalnych. I myśmy nad tym dyskutowali, ale dochodziliśmy do wniosku, że musimy mieć wzrost gospodarczy, żeby było co dzielić. W 2005 roku, gdy rządy objęło PiS, to już miało co dzielić. Po naszych rządach PKB rosło w tempie 5 proc. rocznie.

Ale jakim kosztem to było okupione? Za czasów waszych rządów bezrobocie sięgnęło 20 procent.

Nie twierdzę, że nie popełniliśmy błędów, ale wiem, że to były ustawiczne dylematy – czy gospodarka i finanse czy ustawy socjalne.

Przygodę z polityką zaczynała pani w Sejmie I kadencji. Jak go pani wspomina?

Najlepiej ze wszystkich, może dlatego, że to był mój debiut w polityce. Tamten Sejm był rozdrobniony i ogromnie spolaryzowany politycznie. Temperatura dysput politycznych była bardzo wysoka. Dzisiejsze polemiki posłów to jest zwykłe ujadanie przy sporach z I kadencji. Klimat tamtego Sejmu był niepowtarzalny. Pamiętam, jak przesiadywaliśmy w restauracji U Hawełki, czekając na gong ogłaszający początek głosowań. Poziom debat też był inny niż teraz. Posłowie mieli diametralnie różne poglądy, ale nie można im było odmówić wiedzy i inteligencji. W jednym z kolejnych Sejmów zaobserwowałam taką scenkę: nowo wybrany poseł wchodzi na mównicę i zaczyna: „Szanowna Pani Marszałek...". Obrady prowadzi Jerzy Wenderlich, który mówi: „Proszę zwrócić uwagę na osobę prowadzącego". „Przepraszam, panie marszałku, czy pan się nie gniewa?". „Nie, nie gniewam się". „Czy mógłbym się napić wody?" – pyta poseł. „Po to jest" – odpowiada Wenderlich. Doszło do kilku jeszcze takich dialogów, poseł schodzi z mównicy i rzuca do kolegi: „23 wystąpienia".

Dlaczego 23?

Otóż ten poseł zorientował się, że za każdym razem, gdy zabiera głos po marszałku prowadzącym obrady, to liczy się to jako osobne wystąpienie, i w ten sposób poprawiał sobie statystyki. W Sejmie I kadencji to było nie do pomyślenia.

Za to Leszek Moczulski w Sejmie I kadencji rozwinął skrót PZPR jako Płatni Zdrajcy, Pachołki Rosji.

Pamiętam nawet rytm, który wybijał palcami na pulpicie, mówiąc to zdanie. Nasz klub wyszedł wtedy z sali plenarnej. Później złożyliśmy pozew przeciwko Moczulskiemu i on nas przepraszał.

Jak się pani czuła, gdy to usłyszała?

Specjalnie mnie to nie ubodło, bo nie czułam się ani płatnym zdrajcą, ani pachołkiem Rosji. Uważałam, że Moczulskiego poniósł temperament polityczny, choć niewątpliwie chciał nas obrazić.

Taki był wtedy klimat. Ugrupowania solidarnościowe odmówiły SLD miejsca w Prezydium Sejmu i we władzach wszystkich komisji.

Rzeczywiście ugrupowania solidarnościowe zachowywały się tak, jakby się dziwiły, że jeszcze istniejemy. Andrzej Smirnow po latach przepraszał mnie za to, że nie zostałam wiceprzewodniczącą sejmowej Komisji Edukacji. Ale też nigdy później w naszym klubie nie było takich merytorycznych dyskusji. Nieustannie dyskutowaliśmy o tym, co mogą zrobić największe kluby, i byliśmy przygotowani na każdy scenariusz. A wie pani, że mało brakowało, byśmy uratowali rząd Hanny Suchockiej od upadku? Nasz klub głosował za odwołaniem rządu, ale ja poprosiłam Aleksandra Kwaśniewskiego o pozwolenie na wstrzymanie się od głosu. Suchocka była poznanianką tak jak ja i dlatego nie chciałam głosować przeciwko niej. Kwaśniewski się zgodził. I gdyby Zbigniew Dyka przyszedł na głosowanie, to rząd by nie upadł, dzięki mojemu głosowi wstrzymującemu się.

Widocznie jednak miał upaść, dzięki czemu SLD wygrał wybory parlamentarne w 1993 roku.

To też była ciekawa kadencja. Rządził dyrektoriat, czyli władze naszej partii i PSL. Zbierał się w każdy czwartek i na nim zapadały ustalenia. Koalicja SLD–PSL nie była łatwa. Ludowcy często nas zaskakiwali rozmaitymi pomysłami. Premier Waldemar Pawlak miał doradcę Michała Strąka. Trzeba było wiedzieć, co jest w głowie Strąka, żeby się orientować, co zrobi Pawlak. Stąd się brały problemy komunikacyjne i mnóstwo nieporozumień. Poza tym Pawlak zachowywał się tak, jakby ciągle odczuwał skutki potraktowania go instrumentalnie przez Lecha Wałęsę, który powierzył mu misję niemożliwą do zrealizowania: zbudowania rządu po obaleniu gabinetu Jana Olszewskiego. Miałam wrażenie, że Pawlak nieustannie się bał, że ponownie zostanie wykorzystany.

Nie było to całkiem bezzasadne, skoro po półtora roku musiał oddać wam stanowisko premiera.

Ta decyzja zapadła na dyrektoriacie. Z tamtej kadencji zapadł mi w pamięć spór o pieniądze między Barbarą Blidą, minister budownictwa, a mną. Minister finansów Grzegorz Kołodko powiedział, że ma pieniądze albo na dużą ulgę budowlaną, o którą walczyła Basia, albo na podwyżki dla nauczycieli, co ja chciałam przeforsować. Sejm rozstrzygał sprawę w głosowaniu i przegrałam. Popłakałam się wówczas ze złości, wyszłam z sali plenarnej, bo miałam pojechać na posiedzenie ZNP. W korytarzu natknęłam się na Grzegorza Kołodkę, który mówi do mnie: „Niech już pani nie ryczy, bo znajdę te pieniądze". A ja na to: „To proszę ze mną do samochodu, powtórzy pan to nauczycielom".

W rządzie Leszka Millera została pani ministrem edukacji, szkolnictwa wyższego i sportu. Trzy w jednym.

Tak, nasz rząd był mały, liczył 15 ministrów konstytucyjnych, w tym tylko dwie kobiety, Barbara Piwnik i ja. Po odejściu Piwnik zostałam tylko ja. Posiedzenia Rady Ministrów w trzech czwartych były poświęcone ustawom przedakcesyjnym i drżeliśmy przed odpytywaniem, jak się z tym wyrabiamy. Moim największym osiągnięciem z tego okresu jest szkolnictwo zawodowe.

Przecież ono jest dzisiaj w bardzo zły stanie.

Ale gdyby nie moja interwencja i przeprowadzenie przez Sejm w ciągu dwóch tygodni zmiany koncepcji ministra Mirosława Handkego, byłoby jeszcze gorszej. Otóż on chciał, żeby po gimnazjach pozostały tylko dwuletnie szkoły zawodowe i trzyletnie licea profilowane. Myśmy dołożyli do tego licea ogólnokształcące i technika kończące się maturą. Decyzję o tym, jakie szkoły będą działały na danym terenie, zostawiliśmy samorządom powiatowym. W Poznaniu technika pozostały i dziś mamy najlepsze szkolnictwo zawodowe w całej Polsce. A Wrocław postawił na kształcenie ogólne i dzisiaj walczy o odbudowę szkolnictwa zawodowego. Poza tym rozpoczęłam obniżanie wieku szkolnego. Zamieniłam możliwość chodzenia do zerówki na obligatoryjność. I nie było buntu rodziców, bo sześciolatki chodziły do zerówki w przedszkolu. Mówiłam pani Katarzynie Hall, żeby poszła tym tropem i wprowadziła program pierwszej klasy do przedszkola. Ale ona chciała zrobić reformę po swojemu.

Młodzież zawdzięczała też pani to, że przez lata nie zdawała matematyki na maturze. Dlaczego pani, z wykształcenia matematyk, wycofała ten przedmiot z obowiązkowej matury?

Wynikało to z uczciwości wobec młodych ludzi. Bo skoro matura miała zastąpić egzamin wstępny na uczelnię, to uważałam, że młody człowiek ma prawo dobrać na maturę takie przedmioty, jakich wymaga od niego uczelnia w ramach postępowania kwalifikacyjnego. Skąd mogłam wiedzieć, że z powodu niżu demograficznego uczelnie, również politechniczne, zaczną przyjmować młodzież na kierunki ścisłe bez matematyki na maturze. Nie przewidziałam też, że w szkole przez ostatni rok nikt nie będzie uczył matematyki uczniów, którzy jej nie zdają, bo wszyscy skupieni są na rozwiązywaniu testów z przedmiotów maturalnych.

Pamięta pani aferę Rywina, która zniszczyła waszą partię. Rozmawialiście o tym na posiedzeniach rządu?

Pamiętam ustawę medialną, która była długo dyskutowana, ale byłam skupiona na własnych zadaniach i specjalnie się tym nie interesowałam. Nie mogłam natomiast wybaczyć Leszkowi Millerowi, że zrezygnował z bycia szefem partii, co było w jakimś sensie pochodną afery Rywina.

Przecież to kierownictwo SLD na niego naciskało, żeby zrezygnował albo z rządu, albo z partii.

Nie zgadzałam się z tym. Pamiętam, jak siedziałam w Sejmie, w saloniku obok ław rządowych. Wszedł Leszek Miller, rozpina płaszcz i mówi: „Co tak na mnie patrzysz?". Ja na to: „W ogóle na ciebie nie chcę patrzeć, po tym, co zrobiłeś". „A wytrzymałabyś takie ciśnienie?" – spytał Miller. Ja na to: „Leszek, to jest błędna decyzja, powinieneś zrezygnować z rządu, a nie z partii".

Dlaczego tak pani uważała?

Bo Leszek Miller był liderem z prawdziwego zdarzenia. Spajał SLD. Jego odejście spowodowało mnóstwo odśrodkowych ruchów. Na szefa rządu nadaje się wielu ludzi, a dobrego lidera partyjnego ze świecą szukać, o czym SLD się przekonał.

Jak pani sądzi, dlaczego Miller nie chciał zrezygnować ze stanowiska szefa rządu?

Włożył ogrom wysiłku w proces wprowadzenia Polski do Unii Europejskiej, a później w referendum. Sądzę, że gdyby po tym wszystkim nie mógł złożyć podpisu akcesyjnego, byłoby to dla niego bardzo przykre.

Może nie powinien był z niczego rezygnować?

Gdyby te naciski pojawiły się w innym czasie, to myślę, że Leszek by się nie ugiął. Ale to było po wypadku śmigłowca. Tego typu wydarzenie wpływa nie tylko na zdrowie fizyczne, ale i na psychikę. Myślę, że dlatego on nie wytrzymał presji partii. Do dziś uważam, że inaczej potoczyłyby się losy SLD, gdyby Leszek Miller nadal stał na jego czele.

Mimo tych wszystkich afer? Pamięta pani sprawę Andrzeja Pęczaka, jego żądania mercedesa z frankami w zamian za załatwienie sprawy w rządzie?

Sprawę Andrzeja Pęczaka przeżyłam dużo bardziej niż tzw. aferę Rywina. Pęczak był szefem Rady Wojewódzkiej w Łodzi i dlatego spotykaliśmy się często na odprawach szefów regionów. Nie byłam w stanie zrozumieć, jak ten człowiek mógł popełnić takie absurdalne, irracjonalne błędy. Jak mógł się tak zachowywać. Potem, gdy dostałam od niego list z więzienia, w którym się skarżył, że go szykanowano, rozbierano do naga, skuwano, to mi się go zrobiło po ludzku żal. Jemu się rozpadło całe życie po tej historii. Ale głupoty nie mogą mu wybaczyć.

Wracając do Millera, co pani sądzi o Wojciechu Olejniczaku, który doprowadził do jego odejścia z partii?

Wojtek był młodym, obiecującym politykiem i w jego naturze nie leżało usuwanie kogokolwiek z partii. Musiał mu ten ruch ktoś podpowiedzieć. Przecież on wypchnął nie tylko Leszka Millera, ale i Józefa Oleksego. W przeddzień Rady Krajowej SLD, na której zapadły te decyzje, w Poznaniu odbyła się Rada Wojewódzka, na której spytałam delegatów, z jaką decyzją mam jechać do Warszawy, i poprosiłam o głosowanie. Moi działacze przegłosowali, że Miller i Oleksy mają zostać w partii. Gdy przejechałam na Radę Krajową, jeden z moich kolegów powiedział: „Po co robisz takie durne głosowania? Za to będziesz trzecia na liście do Sejmu, a nie pierwsza". Olejniczak usunął wówczas z zarządu partii wszystkich szefów regionów. Powiedziałam mu wtedy: „To jest błąd, który się na tobie zemści".

Czyich podszeptów słuchał Olejniczak? Aleksandra Kwaśniewskiego?

Nie wierzę w to. Prezydent Kwaśniewski jest zbyt zręczny, zbyt dalekowzroczny, żeby coś takiego suflować Olejniczakowi. A jeżeli to zrobił, to chyba doznał pomroczności jasnej.

Co się pani zdaniem stało, że po powrocie na stanowisko szefa partii Leszek Miller nie zdołał jej podnieść? Miał na to cztery lata.

Ostatni klub poselski był dobrany przez Grzegorza Napieralskiego. A Napieralski poza paroma wyjątkami dobierał sobie takich ludzi, którzy go nie przesłonią. Leszek Miller nie był w stanie nic z tym zrobić.

W 1999 roku, kiedy powstał Sojusz Lewicy Demokratycznej, była pani wiceprzewodniczącą partii, nazywaną księżną SLD. Później pani miejsce zajęła Aleksandra Jakubowska. Dlaczego tak się stało?

Nie miałam wątpliwości, że to była decyzja Leszka Millera. Byłam tylko zła, że mi o tym nie powiedział i jak głupia stanęłam do walki o stanowisko wiceprzewodniczącego. Dlatego po przegranym głosowaniu poszłam do niego i powiedziałam: „Składam dymisję. Jeżeli nie chcesz ze mną współpracować, to w każdym zakresie". On na to: „Uspokój się, nie gadaj głupot, to są dwie różne sprawy". Koledzy też mnie namawiali, żebym wycofała dymisję. Ostatecznie zostałam w rządzie Millera do końca.

Pytała pani Millera, dlaczego postawił na Jakubowską?

Nie. I nigdy nie wracaliśmy do tego tematu.

A jak pani wspomina rządy Marka Belki?

Lubię Marka Belkę, ale dziwnie się wówczas zachowywał. Pamiętam np., jak namawiał mnie, żebym pojechała do Iraku uczyć matematyki. Chyba byśmy dzisiaj nie rozmawiały, gdybym go posłuchała. Cenię Belkę jako finansistę, ale wówczas miałam do niego pretensje, że zamiast współpracować z SLD, ustawił się po drugiej stronie barykady. Można było odnieść wrażenie, że słowo „SLD" z trudem przechodziło mu przez gardło. Osobiście robiłam mu wyrzuty za to, że na tydzień przed Wigilią zdymisjonował Adama Giersza, który był świetnym ministrem sportu. Poszłam do Belki z pytaniem, czy lubi oryginalne prezenty na święta. On na to, że nie ma pojęcia o wyrzuceniu Giersza i że go przeprosi. Chyba nie do końca panował nad tym, co się działo w jego rządzie.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95