Plus Minus: Był pan kiedyś w Porozumieniu Centrum i dziś zna pan dobrze najważniejszych ludzi w kraju. Czy ma to dla pana znaczenie?

Jedynie takie, że słuchając ich, zwracam uwagę nie tyle na to, co mówią, ile na to, co rzeczywiście chcą osiągnąć, co się za ich słowami kryje. Dlatego męczy mnie oglądanie naszej sceny politycznej. Jestem trochę jak ekspert w galerii malarstwa – nie patrzę na to, czy obraz dobrze czy źle wygląda, tylko na ślady pędzla, jakie malarz zostawił, borykając się z oporem materii i niemocy twórczej.

Gdy tak patrzy pan na ten obraz, to co pan myśli?

Że jeżeli istnieje piekło, to najgorsze miejsca w nim zajmują politycy. Jedni dostają się tam za to, co zrobili, a inni za to, czego nie zrobili.

W takim razie jako były polityk za co pan się będzie smażył w piekle?

Pewnie za to, że w ostrej walce politycznej przekraczałem granice, których nie powinienem przekroczyć. Uważałem, że taka walka wszystko usprawiedliwia.

W jaki sposób przekroczył pan granicę?

Ulegając odruchom nienawiści. Chciałem za wszelką cenę pokonać przeciwnika. Nikomu świadomie nie zaszkodziłem, ale znajdowałem się w takim moralnym rozgardiaszu, że gdybym miał do dyspozycji środki niegodne, to kto wie, czy bym nie sięgnął po nie.

Mówi pan o kolegach z własnej partii czy o politykach z innych ugrupowań?

Najostrzejszą walkę toczy się zwykle we własnych szeregach.

Jakie zdarzenia wywoływały u pana aż tak silne emocje? O co chodziło?

Najkrócej mówiąc o to, jaką partią ma być Porozumienie Centrum. Ja i grupa moich kolegów chcieliśmy budować partię środka. Uważaliśmy, że potrzebna jest druga linia formacji wywodzących się z „Solidarności", które po nieuniknionym zużyciu się ekipy Tadeusza Mazowieckiego przejmą rządy, korygując błędy transformacji. A przy okazji zapobiegną przejęciu władzy przez postkomunistów. Z tego powodu byliśmy przeciwni szybkiemu przejęciu władzy przez PC. Tymczasem Jarosław Kaczyński był w stanie ciągłej walki praktycznie na wszystkich frontach. To radykalizowało partię i uniemożliwiało budowę partii chadeckiej, która z definicji wymaga szerokiego zaplecza w postaci rozmaitych kół, związków, stowarzyszeń itd. Myśmy kładli nacisk na organiczną pracę.

Co wam w tym przeszkadzało?

Nie ułatwiali nam tej pracy polityczni przeciwnicy, ale szybko pojawiły się w PC poważne rozbieżności programowe. Dotyczyły one trzech rzeczy – naszej orientacji europejskiej, wizji państwa, jakie chcemy budować i modelu samego PC.

Czyli wszystkiego.

Prawie. Te różnice nie były eksponowane na zewnątrz. Nikomu z nas na tym nie zależało. Ale w środku buzowało od emocji. Nasza frakcja chadecka miała inny pogląd na rolę Polski w Europie niż Jarosław Kaczyński i jego otoczenie.

Jarosław Kaczyński już wtedy był lekkim eurosceptykiem?

Już wtedy był ciężkim eurosceptykiem i tak mu zostało do dzisiaj.

Przecież nie był przeciwny przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej.

To prawda. Ale miał zupełnie inną wizję Europy niż my. Dla niego jednocząca się Europa miała być Europą ojczyzn, przy czym nie bardzo było wiadomo, co to konkretnie oznacza. Jego ideałem była Europa Zachodnia z czasów traktatów rzymskich z 1957 roku, stowarzyszona w EWG.

Chciał wejść do EWG?

Tak można by to zinterpretować. Tymczasem wkrótce miało nastąpić podpisanie traktatu z Maastricht, który powoływał Unię Europejską. Kaczyński nie nadążał za biegiem wydarzeń na scenie europejskiej. Przykładem jest jego spotkanie jako szefa Kancelarii Prezydenta Wałęsy z kanclerzem Niemiec Helmutem Kohlem we wrześniu 1991 roku.

Opisał pan je w słynnych notatkach, które w lutym tego roku opublikował „Die Welt" i które nie ukazywały Jarosława Kaczyńskiego w korzystnym świetle.

Ale chyba w prawdziwym. Wszystkie przytoczone przeze mnie fakty potwierdza sam Kaczyński w swojej autobiografii. Mojemu środowisku w tamtych czasach bardzo zależało na tym, aby PC zostało przyjęte do rodziny europejskiej chadecji. Opinie o Porozumieniu Centrum, które przeciekały na Zachód, były złe. Jako sekretarz partii ds. zagranicznych starałem się to zmienić. A tymczasem Jarosław Kaczyński na swoim pierwszym i jedynym spotkaniu z Kohlem, zamiast przedstawić się jako lider powstającego w Polsce ugrupowania chadeckiego, domagał się od niego potwierdzenia naszej granicy zachodniej, choć było to już prawie rok po podpisaniu traktatu granicznego z listopada 1990 roku. Poza tym przedstawił swoje obawy dotyczące domniemanych roszczeń majątkowych Niemców, bo ktoś widział obywateli niemieckich robiących zdjęcia na polskich ziemiach zachodnich. Tamta wizyta przekreśliła dobre stosunki Kaczyńskiego i PC z niemiecką chadecją.

Dlaczego pana zdaniem ta rozmowa miała taki przebieg?

Jarosław traktował Niemcy bardziej jako problem i zagrożenie, niż trudnego co prawda, ale ważnego, partnera i sojusznika. Uważał, że Kohl chce rozbić Polskę na landy i w ten sposób nas sobie podporządkować w zjednoczonej „po niemiecku" Europie. To przy okazji przekładało się na jego stosunek do samorządów lokalnych i regionalnych w Polsce.

W jaki sposób?

Frakcja chadecka chciała je rozwijać i umacniać. Kaczyński opowiadał się za silnie scentralizowanym państwem. Co ciekawe, zachodni chadecy, mimo wszystko chcieli utrzymywać stosunki z partią Jarosława Kaczyńskiego, już wtedy PiS. W 2004 roku do Polski przyjechał Belg Wilfried Martens, szef frakcji parlamentarnej Europejskiej Partii Ludowej, polityk niezwykle koncyliacyjny, układny, pełen woli porozumienia. Spotkał się z Kaczyńskim, żeby się dowiedzieć, czy PiS przystąpi do frakcji EPP w Parlamencie Europejskim. Kaczyński sucho odpowiedział, że nie zamierza się stowarzyszać z partiami, które forsują projekt traktatu lizbońskiego. Widział w nim śmiertelne zagrożenie dla interesu narodowego Polski i jej suwerenności. W rezultacie PiS znalazł się w Parlamencie Europejskim we frakcji, która po Brexicie straciła znaczenie. Kaczyński nie rozumie, że głosząc wszem i wobec prymat interesu narodowego, w rezultacie stwarza alibi państwom silniejszym, wtedy gdy chcą one realizować własne interesy, a zarazem zniechęca do siebie państwa słabsze, które chciałby pozyskać jako sojuszników. W Unii często lepszym dla nas sprzymierzeńcem jest Komisja Europejska, niż mające własne interesy państwa narodowe. Widać to na przykładzie polityki energetycznej.

Donald Tusk nie mówił o interesie narodowym, a też nic nie wskórał w sprawie wspólnej polityki energetycznej w UE.

Nie udało mu się co prawda zablokować budowy gazociągu Nordstream, ale dzięki zaangażowaniu Komisji nastąpił w tej dziedzinie postęp. Dziwi mnie, że Kaczyński, przecież inteligentny polityk, postępuje tak, jakby nie rozumiał, że siła państwa zależna jest od trzech czynników: współkształtowania korzystnego dla nas środowiska międzynarodowego, oparciu rozwoju gospodarczego na właściwych zasobach wzrostu oraz tworzeniu przejrzystego i trwałego ładu instytucjonalnego. Tymczasem nasza polityka zagraniczna jest zagadkowa i nie ma wyraźnych wektorów, ład instytucjonalny, który nigdy w III RP nie był doskonały, jest dewastowany. Nie lepiej jest z rozwojem gospodarczym. Dotychczasowe zasoby wzrostu oparte na niskich kosztach pracy, taniej, pochodzącej z węgla, energii i przypływie kapitału zagranicznego wyczerpują się. Pomysły rządu na rozwój, te, o których wiemy, to dalej węgiel, co niebawem wywinduje cenę energii, przekopanie Mierzei Wiślanej, regulacja dróg wodnych.

Są jeszcze samochody elektryczne i drony.

Słusznie. Z góry wszystko wygląda lepiej.

Wróćmy do czasów PC, co jeszcze było kością niezgody?

Szeroko rozumiany obóz PC powstał z połączenia dwóch środowisk: członków Porozumienia Centrum skupionych wokół Jarosława Kaczyńskiego i działaczy Komitetów Obywatelskich. Liderem tych drugich był Jan Olszewski. Wiele osób uważało, że Olszewski powinien być przywódcą całej formacji ze względu na swoją przeszłość w opozycji. Kaczyński nie miał tak wysokiej karty w swoim życiorysie. Jego silna pozycja wynikała z faktu, że Lech Kaczyński był bliskim współpracownikiem Lecha Wałęsy. Jarosław Kaczyński nie chciał jednak ustępować pierwszeństwa. Marzyła mu się partia wodzowska, daleka od kanonów wewnętrznej demokracji. Oczywiście, ówczesne PC było bardzo dalekie od tego, czym jest dzisiejsze PiS – partia zbudowana przez Jarosława Kaczyńskiego i będąca jego własnością. Dziś można powiedzieć z pełnym przekonaniem, że partia to on. Ale wtedy jego ciągoty musiały doprowadzić do rozłamu.

Co było kroplą, która przelała czarę goryczy i doprowadziła do wyjścia pana środowiska z Porozumienia Centrum i założenia RdR?

Podczas tworzenia rządu Jana Olszewskiego rozdźwięków nie dało się już ukryć. Jarosław Kaczyński obawiał się, że PC uzna Olszewskiego za swojego przywódcę. Dlatego chciał mu umeblować rząd, na co Olszewski się nie godził. Kaczyński, widząc, że traci wpływy, próbował umieścić w koalicji Unię Demokratyczną. Dokooptowanie tej partii rozmydliłoby rząd ideowo i osłabiło pozycję Olszewskiego.

Rząd Olszewskiego był mniejszościowy. Potrzebował szerszego zaplecza w parlamencie.

Nasza grupa chadecka chciała wzmocnić rząd o Kongres Liberalno-Demokratyczny. Oni byli bliscy podjęcia tej decyzji, a Olszewski, choć nie pałał do nich sympatią, był w stanie to zaakceptować. Ale do sprawy włączył się Lech Wałęsa i zablokował koalicję z KLD. Kilka miesięcy później Kaczyński ponowił próbę wprowadzenia UD do rządu, żeby doprowadzić do jego rekonfiguracji.

Przypisuje mu pan złe intencje, a przecież Kaczyński popierał rząd Olszewskiego.

Nie mógł postąpić inaczej. Odwoływaliśmy się do tego samego elektoratu. Jest jeszcze jedna sprawa – PC pod wodzą Kaczyńskiego stało się oddziałem do prowadzenia walki z Lechem Wałęsą. Nie chcę powiedzieć, że Kaczyński, zwalczając prezydenta, nie miał swoich racji. Miał je. Lech Wałęsa nie był czynnikiem stabilizacji państwa. Przeciwnie, „falandyzował" je. Ale skoro chcieliśmy, żeby rząd Olszewskiego przetrwał, to konieczne było przynajmniej przerwanie eskalacji złych stosunków z Wałęsą. Dlatego gdy napięcie między Olszewskim a Wałęsą było już bardzo duże, wspólnie z Przemysławem Hniedziewiczem poszliśmy do prymasa Józefa Glempa z prośbą o mediację między Janem Olszewskim i Lechem Wałęsą. To był z naszej strony krok rozpaczliwy, ale nie widzieliśmy innego sposobu na uratowanie rządu. I prymas, choć mógł odnieść wrażenie, że wikłamy go w grę polityczną, odbył te rozmowy. Ale do niczego one nie doprowadziły, a ich atmosfera była nie najlepsza.

Jeżeli chcieliście załagodzić stosunki między Wałęsą i Olszewskim, to dlaczego doszło do lustracji Wałęsy?

Nie przypuszczaliśmy, że Antoni Macierewicz, wówczas działacz ZChN, zlustruje Wałęsę. Nie mieliśmy żadnej wiedzy na temat tego, co jest w archiwach MSW.

Ale popierał pan lustrację?

Tak. Głosowałem za uchwałą lustracyjną. Natomiast nie czuję się odpowiedzialny za to, kto się znalazł na liście Macierewicza i dlaczego. Do dziś uważam, że brak lustracji na samym początku naszej transformacji miał fatalne skutki dla Polski. Uważam też, że należało na początku lat 90. rozwiązać wszystkie służby specjalne. To, że WSI zostały rozwiązane tak późno, było poważnym błędem. Było dla mnie nie do przyjęcia, by ludzie czynni w PRL nadal pełnili tak istotne funkcje w sferze bezpieczeństwa kraju.

Tego raczej nie zmieniłaby lustracja, tylko dekomunizacja. Rząd Olszewskiego coś wspominał o dekomunizacji, ale jej nie podjął.

Choć nastroje były dekomunizacyjne, to nikt nie miał dobrego pomysłu, jak ją przeprowadzić. Byliśmy zresztą zabawnie niekonsekwentni. Gdy chcieliśmy nią objąć członków PZPR, to nasi przeciwnicy szybko się dopatrzyli, że w PC jest kilka osób z taką przeszłością. Tak się jednak złożyło, że byli to poplecznicy Jarosława Kaczyńskiego. Kaczyński wystąpił więc z tezą, że w PZPR byli ludzie lepsi i gorsi, ale najgorsi ze wszystkich w PRL byli licencjonowani katolicy. To uderzało m.in. we mnie, bo byłem w połowie lat 70. działaczem PAX. Ale szybko się okazało, że w gronie tzw. licencjonowanych katolików też są tacy, którzy popierają prezesa PC. Jarosław znalazł się więc w kropce i tak skończyły się pomysły na dekomunizację. Ale Kaczyński, jak wiadomo, później twórczo przerobił dekomunizację na walkę z układem, co stało się mitem założycielskim PiS. A gdy ten się zużył, Kaczyński znalazł nowy mit – zbrodnię smoleńską.

Znalazłam pana tekst z 2010 roku o tym, że śmierć Lecha Kaczyńskiego i części elity PiS zostanie wpisana w ciąg narodowych martyrologii. Wykazał się pan przenikliwością.

Znając Jarosława Kaczyńskiego obawiałem się, że tak się stanie. Nie starczyło mi jednak wyobraźni, aby ogarnąć całą skalę tego zamysłu. Zakładałem, że Kaczyński będzie wytykał Tuskowi wszystkie zaniedbania w przygotowaniu wizyty, co doprowadziło do katastrofy. To nie kłóciłoby się z racjonalnością. Tymczasem Kaczyński zaczadził umysły Polaków czarną legendą złowrogiego spisku. Okazała się przydatna w powtórnym zdobyciu władzy.

Był pan wiceministrem spraw zagranicznych w rządach Bieleckiego i Olszewskiego. Jak pan wspomina tamtą pracę?

Przyszedłem do MSZ rekomendowany przez Bieleckiego. Zostałem niechętnie przyjęty przez szefa MSZ Krzysztofa Skubiszewskiego, który uważał mnie za człowieka Olszewskiego i nie miał do mnie zaufania. Dlatego przydzielił mi marginalne departamenty – ONZ, prawno-traktatowy i analiz, w którym pracował jeden człowiek. Jedyną samodzielną decyzją, którą podjąłem na tym stanowisku, było wysłanie 50 naszych żołnierzy do Libanu. Przez kilka nocy się zamartwiałem, że wysłałem ich na śmierć. Tymczasem okazało się, że to były MON-owskie luksusowe wczasy. Żadnego zagrożenia, niewiele roboty. Jeździli sobie do Kuwejtu i wydawali zarobione dewizy. Kilku z nich po powrocie wylewnie mi dziękowało.

Co się zmieniło, gdy nastał rząd Olszewskiego?

Nic. Dalej miałem te same departamenty. Zaraz po upadku rządu Olszewskiego chciałem złożyć rezygnację, ale koledzy mi powiedzieli: poczekaj aż cię zwolnią. I faktycznie, Jan Rokita mnie odwołał. Mam tylko do niego żal, że zrobił to w towarzystwie dwu innych wiceministrów, o których mówiło się, że są TW.

Rozumiem, że nie najlepiej się pan czuł w MSZ.

Jestem państwowcem i byłem lojalnym współpracownikiem Skubiszewskiego. Nigdy go nie krytykowałem, choć np. nie podzielałem jego stanowiska w sprawie wycofania wojsk radzieckich.

Jakiego stanowiska?

Wycofywanie wojsk radzieckich z Polski było jednym z priorytetów naszego rządu. W MSZ słyszało się pogląd, że jeżeli ceną za wycofanie wojsk radzieckich jest tworzenie spółek polsko-radzieckich w byłych bazach wojskowych, to trzeba się na to zgodzić. Osobiście uważałem, że nie możemy na to pozwolić. Umowę o wycofaniu wojsk radzieckich miał podpisać Wałęsa w czasie swojej wizyty w Moskwie, tymczasem w protokole dodatkowym był ten nieszczęsny punkt o bazach i spółkach.

Powszechnie znana jest historia, jak Olszewski wysłał telegram do naszej ambasady w Moskwie, z przypomnieniem, że rząd się na ten punkt nie godzi.

To prawda. Wówczas Wałęsa zrobił fantastyczną rzecz – zawalczył o ten punkt w rozmowie z prezydentem Borysem Jelcynem i wyrzucił go z protokołu do umowy o wycofaniu wojsk radzieckich. Podpisał najlepszy z możliwych traktatów o wycofaniu Rosjan. Uważałem, że to jest wspólny sukces rządu i prezydenta i mówiłem o tym z mównicy sejmowej. Jan Olszewski miał o to do mnie pretensje, bo jego zdaniem zanosiło się na wielką tragedię i nie doszło do niej tylko, dzięki jego zdecydowanej postawie. Rosjanie po tej wizycie mówili, że Polacy kłócą się między sobą, a z Moskwy dostają wszystko, co chcą. W tej sprawie doceniałem zasługi Wałęsy, choć jego prezydenturę oceniam negatywnie. Nie akceptowałem jego dążenia do tego, żeby mieć maksimum władzy, a zarazem minimum odpowiedzialności. Raził mnie jego nieznośny egotyzm. Przypomina mi w tym Jarosława. Paradoksalnie obaj panowie są do siebie bardzo podobni.

W jednym z pana tekstów wyczułam u pana pewną nostalgię za starym PC, a nawet czasami współpracy z Jarosławem Kaczyńskim.

Istotnie, choć nie sądzę, aby Jarosław Kaczyński odwzajemniał to uczucie. Ja ceniłem go jednak za to, że miał duszę wojownika. Nie poddawał się i w końcu stworzył wielką siłę polityczną. Jej kształt ideowy nie odpowiada mi i nie przypomina profilu programowego najwcześniejszego PC. O orientacji narodowo-katolickiej w tamtym PC nie mówił nikt, włącznie z Jarosławem Kaczyńskim. Kiedy powstał PiS – choć nie była to już moja opcja – miałem nadzieję, że Kaczyński, odwołując się do pominiętych, wykluczonych, przegranych w III RP, da im jakąś satysfakcję, przywróci poczucie godności i obywatelskiej odpowiedzialności. Niestety, stworzył partię, która pogłębiła patologiczną polską tradycję traktowania państwa jako rezerwuaru łupów. Partię, która uznaje wyłącznie te reguły, które sama tworzy i kontroluje. Wreszcie partię, która jest na dobrej drodze, aby wartościom patriotycznym nadać karykaturalną formę. Jeśli na tym ma polegać dobra zmiana, to ja już wolałbym złą.

W 1993 roku nie kandydował pan do Sejmu. Dlaczego? Funkcjonował pan na scenie politycznej raptem dwa lata.

Miałem poczucie bezsensu swojego udziału w polityce. 70 proc. czasu zajmowała mi walka polityczna z przeciwnikami wewnętrznymi i zewnętrznymi. W tych warunkach nie dało się zrobić nic konstruktywnego. W odróżnieniu od wieli posłów rozwiązanie Sejmu w 1993 roku przyjąłem w ulgą.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Andrzej Kostarczyk jest byłym posłem Porozumienia Obywatelskiego Centrum i Ruchu dla Rzeczypospolitej. Był wiceministrem spraw zagranicznych w rządach Jana Krzysztofa Bieleckiego i Jana Olszewskiego. Obecnie zajmuje się działalnością publicystyczną i wydawniczą

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej":

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95