Rz: Powodem tragicznego finału policyjnych akcji w Sanoku i Warszawie było pechowe spóźnienie antyterrorystów? Nieumiejętność podjęcia decyzji, pomyłka czy błąd człowieka dowodzącego akcją?

Adam Rapacki:

Nikt się nie spóźnił. Zdarze nia w Sanoku i Warszawie to – z punktu widzenia prowadzenia samej akcji i jej celu – dwie zupełnie różne sytuacje. Łączyć je może jedynie tragiczny finał. W Sanoku policjanci z wydziału kryminalnego prowadzili rozpoznanie, czy poszukiwany listem gończym mężczyzna przebywa pod wskazanym adresem. Nie wiemy nawet, czy chcieli go zatrzymać. Ale nawet gdyby taki był ich zamiar, postąpili dobrze – nie zawsze jest czas na zaplanowanie zatrzymania, przygotowywanie akcji krok po kroku. Podczas poszukiwania przestępców często zatrzymanie następuje błyskawicznie. Bywa, że musi wystarczyć kilka minut na dotarcie na miejsce i przeprowadzenie akcji.

Czyli nie ma żadnego konkretnego, precyzyjnego planu? Specjalnej procedury?

Podam przykład. Dowiaduję się, że poszukiwany w całej Europie listem gończym gangster za pół godziny będzie na jednym z warszawskich osiedli. Nie ma wtedy czasu na ściąganie funkcjonariuszy z jednostek specjalnych, śmigłowców, rysowanie dróg dotarcia na miejsce. Policjanci, którzy są w jednostce, biorą broń, kamizelki i jadą zatrzymać gangstera. Proszę mi wierzyć, że nie ma czasu na przygotowywanie planu, rozbudowanej procedury. Trzeba szybko działać, bo albo taka okazja może się nie powtórzyć, albo trzeba będzie na nią długo czekać, a sprawca na wolności nadal będzie popełniał przestępstwa. Nie przeceniałbym też roli antyterrorystów. Normalnych zatrzymań powinni dokonywać policjanci z jednostek liniowych, a tylko tych szczególnie niebezpiecznych – pododdział specjalny.

Skoro jednak dwie akcje w ciągu kilku dni kończą się niepowodzeniem, można chyba powiedzieć, że nie były do końca przygotowane.

W Sanoku sytuacja była bardzo trudna. Wyglądało na to, że sprawca ma zakładnika, a właściwie zakładniczkę. Dopiero po jakimś czasie się okazało, że dziewczyna przebywa tam dobrowolnie. Policja ma za zadanie przede wszystkim uwolnić tę osobę i w miarę możliwości bezinwazyjnie zatrzymać sprawcę. Za wszelką cenę policjanci muszą nawiązać kontakt ze sprawcą.

Działają specjalni negocjatorzy, przygotowani do prowadzenia takich rozmów. Negocjacje mają przekonać przestępcę do poddania się lub pomóc stępić jego czujność tak, by uderzyć wtedy, kiedy sprawca się najmniej tego spodziewa. Gangster w Sanoku nie podjął dialogu z nikim. Być może już wcześniej miał taki plan, że w momencie zatrzymania popełni samobójstwo i nie da się ująć. Negocjatorzy przydają się szczególnie w sytuacjach z zakładnikami, w razie prób samobójczych. Czasami wystarczy chwila rozmowy i emocje opadają.

Czy jest jakiś temat, wokół którego negocjator bezpiecznie może się poruszać? Uspokaja np. rozmowa o rodzinie, narzeczonej, żonie czy dzieciach?

Nie ma uniwersalnych tematów. Każda sytuacja jest inna. Negocjator, jeszcze zanim zacznie rozmowę i przez cały czas w trakcie działań, dostaje informacje na temat desperata. Gdy chodzi o znanego policji gangstera, którego mamy za zadanie zatrzymać, jego kartoteki są łatwe do szybkiego wyjęcia. Wystarczy szybka analiza i mamy gotowy materiał dla negocjatora. Kiedy jednak zdarza się próba samobójcza, trzeba szybko poznać anonimowego człowieka. Najbardziej pomagają sąsiedzi. I tak od słowa do słowa szukamy najbliższych.

Po akcji w Sanoku mówiło się, że antyterroryści powinni byli strzelać. Twierdzono nawet, że powinien to zrobić strzelec wyborowy. Policja zaprzeczała. O co więc chodzi? Antyterroryści, jadąc na akcję, mają za zadanie...

...uwolnić zakładnika i zatrzymać sprawcę, a nie zabić go. Kiedy dziś słyszę, że można było np. w Sanoku wykorzystać strzelca wyborowego, bo ten celnie trafiłby między oczy gangstera, to powiem: niech niekompetentne osoby nie zabierają głosu. Policja takich rzeczy robić nie może. Taki strzelec naraziłby się na zarzut przekroczenia uprawnień, a może nawet zabójstwa.

Negocjatorzy i policja nie poradzili sobie też z zażegnaniem dramatu w Warszawie?

Sytuacja w stolicy wyglądała zupełnie inaczej. Tu negocjatorzy mieli niewiele do powiedzenia. Mężczyzna najpierw ranił żonę, potem popełnił samobójstwo. Nie było szansy z nim negocjować, bo wypadki potoczyły się bardzo szybko. Konflikty na tle rodzinnym są bardzo trudne do opanowania. To był policjant, który od lat pracował w wydziale kryminalnym pod dużą presją, miał spore doświadczenie. Może gdyby ktoś wcześniej, kolega czy przełożony, dostrzegł jego kłopoty rodzinne i gdyby wkroczył w to psycholog, udałoby się uniknąć tej tragedii. Do tego jednak nie doszło i skończyło się dramatem.

Może gdyby policjant nie miał broni w domu, nie strzelałby do siebie.

Drogówka i prewencja częściej zostawiają broń w jednostce. Mają do tego prawo. Im nie jest ona potrzebna w domu czy drodze do niego. Inaczej jest z policjantami kryminalnymi. Oni sami chcieli mieć broń pod ręką, także w domu. Kryminalni rozpracowują poważnych przestępców, czują się zagrożeni. Świat przestępczy nie próżnuje, policjanci mają rodziny, bliskich, z bronią czują się po prostu pewniej. Może i powinno się zmienić przepisy o przechowywaniu broni. Ja jednak zostawiłbym większą swobodę samym policjantom i kierownikom jednostek. Są regiony, gdzie jest bardzo bezpiecznie, praca policjanta nie stanowi zagrożenia i broń może zostać w komisariacie. Jeśli policjant zabiera ją do domu, to musi mieć odpowiednie warunki do jej przechowywania. Nie ma mowy, żeby leżała w szafie pomiędzy ubraniami czy żeby ktoś niepowołany mógł z niej korzystać.

Policja dostaje sygnał o pobycie groźnego gangstera i jedzie go zatrzymać. Kto podejmuje na miejscu decyzję: to jest ten najlepszy moment, wchodzimy. Może powinien to robić sam szef z Warszawy?

Decyzję podejmuje dowódca operacji, policjant miejscowy – najczęściej są to komendanci miejscy, powiatowi. Kiedy sytuacja jest złożona i jest więcej czasu, uruchamiany jest cały sztab. Na pewno nie może decydować urzędnik zza biurka w Warszawie. Kiedy słyszę polityków, którzy przekonują, że to sam premier powinien publicznie dać sygnał do akcji, nasuwa mi się apel: nie żerujcie na ludzkiej tragedii.

Czy jest jakaś jedna procedura wejścia do budynku, mieszkania, w którym przebywa osoba do zatrzymania?

Każda sytuacja jest indywidualna. Większość ludzi zna takie obrazki z przekazów medialnych. Na miejscu bywa jednak zupełnie inaczej. Policja korzysta z granatów hukowych, środków chemicznych, by zadymić pomieszczenie i odwrócić uwagę. Samo wejście i szturm odbywają się z różnych kierunków – drzwiami, oknami. Wysadzenie drzwi ma zdezorientować przestępców. Im większe zaskoczenie wkradnie się w ich szeregi, tym bezpieczniej dla funkcjonariuszy i tym większe szanse powodzenia całej akcji.

Pomyłki się zdarzają.

Jak w każdej innej profesji. O omyłkowych wejściach antyterrorystów po prostu głośno się mówi, bo to medialne sprawy.

Powiedział pan, że bycie policjantem to trudny zawód. Nieustanny stres wymaga ciągłej mobilizacji. Policjanci mają opiekę psychologiczną?

Na etapie przyjęcia do służby są badani psychologicznie. Podobne badania są przeprowadzane w razie przejścia do jednostek specjalnych. To masa testów sprawdzających umiejętności łączenia faktów, rozwiązywania problemów, a także badanie prawdomówności. Duże znaczenie ma też rozmowa z psychologiem pod kątem umiejętności współpracy w zespole. Bywa, że właśnie podczas niej odpadają niektórzy – wydawałoby się, że dobrzy – kandydaci. Tak jest jednak na początku zawodowej drogi. Potem już takich testów się nie robi.

Nie tylko ostatnie tragiczne wypadki pokazują, że chyba jednak takie badania powinny być przeprowadzane także podczas służby?

Praca jest stresująca, żyje się w ciągłym napięciu, warto zwiększyć liczbę psychologów. Obecnie w policji pracuje ich ok. 80, są we wszystkich największych jednostkach, być może to jednak za mało. Ci, którzy dziś pracują, są naprawdę bardzo zajęci. Co roku do policji trafia ok. 4 tys. kandydatów, sito jest naprawdę gęste, ze 100 kandydatów zostaje zaledwie 10. W dodatku korzystanie z doraźnej pomocy psychologa wymaga przełamania pewnej bariery, pokonania trudności opowiadania o własnych kłopotach.

Problemu jednak nie można nie dostrzec. To nie pierwszy funkcjonariusz, który popełnia samobójstwo.

Rocznie w policji zdarza się kilkanaście samobójstw. Nie jesteśmy na szczycie listy. Nie można powiedzieć, że to właśnie wśród policjantów jest najwięcej takich zdarzeń. Ale samobójstwa w policji są najbardziej spektakularne, bo wykorzystywana jest do tego najczęściej broń służbowa i dochodzi do nich najczęściej w jednostce policji. Czyli wracam do tego, o co pytała pani wcześniej – posiadanie broni w domu nie zawsze jest przyczyną domowej tragedii. Czasem funkcjonariusz przychodzi z takim postanowieniem do pracy, a tu broń ma pod ręką.

Czy nowe przepisy, które Sejm uchwalił dla policjantów – ustalenie minimalnego wieku przechodzenia na emeryturę, wydłużenie stażu służby czy prace nad odebraniem funkcjonariuszom prawa do 100 proc. zasiłku podczas zwolnienia L-4 – nie spowodują, że z policji odejdą najlepsi?

Dopóki w kraju będzie wysokie bezrobocie, dopóty nie ma się co martwić o chętnych do służby. Jest w kim wybierać. I uważam, że policjanci powinni zarabiać dobrze, nawet bardzo dobrze, ale trzydziestoośmioletni policyjny emeryt to nie brzmi dobrze. I nie powinno tak być. To dobrze wyszkoleni, przygotowani m.in. do walki z przestępczością ludzie. Wejście do służby różni się od wdrożenia w innych zawodach, choć rozumiem, że w wielu jest ciężko. Wyszkolenie policjanta trwa całe lata, kosztuje państwo ogromne pieniądze i szkoda, aby dobrzy fachowcy tak szybko odchodzili na emeryturę.

W Sejmie trwają prace nad nową ustawą o stosowaniu środków przymusu bezpośredniego. Możliwość oddania strzału tzw. ratunkowego ułatwiłaby życie policjantom biorącym udział w akcjach podobnych do tej z Sanoka czy Warszawy?

Policyjni antyterroryści chcieliby takich zapisów. W kilku krajach Unii Europejskiej strzał ratunkowy jest uregulowany ustawowo. Warto się nad tym zastanowić i być może precyzyjnie uregulować. Musi być jasne, kiedy do takiego strzału może dojść. To taka quasi-gwarancja dla policjanta, że będzie bezpiecznie, ale i spokojnie reagował natychmiast, kiedy uzna to za konieczne.