Prof. Nowak-Far: Za wcześnie na wyrok w sprawie więzień CIA

Czy rząd, panie ministrze, podtrzymuje zapowiedź odwołania się od wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka ?w sprawie więzień CIA w Polsce? Chyba dobrze nazywam tę sprawę?

Prof. Artur Nowak-Far: Dobrze – utarło się tak ją nazywać. To jest uznana nazwa, powszechnie zrozumiała. Rząd jeszcze w tym zakresie formalnej decyzji nie podjął. Ale myślę, że to już tylko kwestia formalności. Zapadły wyrok nie może nas satysfakcjonować. Istnieją poważne przesłanki, by złożyć odwołanie.

Jakie argumenty powoła Polska w odwołaniu od strasburskiego wyroku?

Część będzie powtórzeniem argumentów, które już podnosiliśmy. Przede wszystkim przedwczesność podejmowania tej sprawy przez Trybunał, zanim jeszcze zakończyło się śledztwo. Drugi argument, też już znany, to ten, że Trybunał – w kontekście tej sprawy ?– działa nieco wadliwie. Chodzi o to, że nie ma on wewnętrznych procedur, które umożliwiają państwom stronom europejskiej konwencji praw człowieka przekazywanie mu tajnych materiałów. Dlatego możliwość zaznajomienia się ze wszystkimi okolicznościami sprawy przez Trybunał jest ograniczona. Sędziowie w tym zakresie przyjęli werdykt, opierając się na niepełnym materiale dowodowym.

Trybunał uznał, że rząd Polski nie zaprzeczył faktom podanym przez skarżących. ?Czy nie należało tego zrobić? Po prostu ?iść w zaparte?

Takie zaprzeczanie nie ma szczególnego sensu. Chcieliśmy przedstawić sprawę tak, jak ona jest rozpoznana przez polską prokuraturę na obecnym etapie śledztwa. Wiedzą dotyczącą tego, czy istniały więzienia CIA w Polsce, czy nie, z naszego punktu widzenia w miarę pełną, dysponuje prokuratura. Trybunał nie zechciał się zapoznać z tego rodzaju pełną informacją. A te informacje, które ustnie przekazał prokurator prowadzący śledztwo, najwyraźniej okazały się niewystarczające. Pójście w zaparte nie byłoby strategią dobrą. Byłoby ?to też niemoralne, skoro toczy się w tej sprawie w Polsce śledztwo. W ogóle nie na tym opierała się strategia rządu polskiego. Jeżeli twierdzimy, że rozstrzygnięcie Trybunału byłoby przedwczesne, to opieramy się na tym, co wiemy ze śledztwa. Strasburg ocenił, że to jest po prostu nieprzekonujące. Wielka Izba Trybunału być może uzna, że te nasze argumenty, które przecież ponowimy, będą wystarczające.

Dlaczego pan sądzi, że Wielka Izba inaczej podejdzie do sprawy niż I instancja ?i dla polskiej sprawy ulepszy procedurę?

Powinna ulepszyć procedurę, bo to jest ?w interesie polskim, ale nie tylko. My chcemy efektywnego Trybunału Praw Człowieka, ?a nie nieefektywnego. To będzie sprawa nawracająca. Zawsze w okolicznościach, ?w których państwa będą przywoływane przez Trybunał, żeby przedstawiły materiały tajne, ta kwestia wyjdzie. To jest sprawa systemowa.

Nawet nie chodzi tu o CIA. My sądzimy, ?że jeden z zarzutów, który na pewno sformułujemy, dodatkowy, będzie dotyczył materiału dowodowego. Bo przecież występuje w tym zakresie nierówność traktowania stron procesu. Z jednej strony dopuszcza się dowody polegające na tym, ?że niektórzy świadkowie odwołują się do zeznań jakichś swoich informatorów, świadków zdarzeń. Ale kiedy zadajemy pytanie, czy nie moglibyśmy mieć dostępu ?do tych świadków, to Trybunał odpowiada, ?że świadkowie są w tym wypadku chronieni w ten sposób, że nie będzie wyjawiana ich tożsamość. Oni nie pojawią się przed Trybunałem. Wskazuje się więc, że istnieje jakieś  źródło dowodów czy jakieś dowody, ale ich się bezpośrednio przed Trybunał nie przywołuje.

Z drugiej strony ta nierówność polega na tym, że gdy rząd chce przekazać jakieś informacje natury niejawnej, w formie poczty dyplomatycznej, która została przewieziona do Strasburga przez pełnomocników procesowych – w sumie około 40 stron materiału do przeczytania – to Trybunał nie chce się z tymi informacjami zapoznać. ?A przecież nie można uznać, by było to zasypywanie Trybunału materiałami, prowadzące do obstrukcji postępowania. Zarazem nie ma procedur przekazywania pełnej informacji niejawnej Trybunałowi.

Czego strona polska oczekuje?

Wprowadzenia specjalnych regulacji ochronnych. Takich, które chronią informację niejawną przed udostępnieniem stronom przeciwnym. Nie tylko w czasie trwania procesu, ale przez taki okres, który jest wystarczający, żeby ujawnienie informacji nie wywołało szkody lub poważnej szkody dla interesu państw, które tymi informacjami dysponują. Także na zawsze.

Jak mamy traktować Trybunał w Strasburgu? Jak normalny europejski sąd? Skoro tak, ?to powinien on mieć twarde dowody, żeby uwzględnić skargę. Czy w tej sprawie istnieją twarde dowody na to, że polskie władze ?czy ich przedstawiciele tolerowali na polskim terytorium niehumanitarne traktowanie zatrzymanych?

Wymóg twardości dowodów zbliżyłby standard sądu międzynarodowego, którym jest Europejski Trybunał Praw Człowieka, ?do sądu krajowego. Nam oczywiście zależałoby, by ten standard był najlepszy. Europejski Trybunał Praw Człowieka może sam wytwarzać własne standardy w tym zakresie. Trybunał przyjął formułę, znaną zresztą z prawa amerykańskiego, że jeżeli się udowodni wysokie prawdopodobieństwo – ponad wątpliwość – wystąpienia określonych okoliczności, to uznaje je za wystarczająco wykazane.

Standard był niższy niż np. w sądzie polskim, który w procesie karnym doszukiwałby się prawdy obiektywnej. Sądzimy, że nawet w granicach tego standardu, luźniejszego, przyjętego przez Europejski Trybunał Praw Człowieka nie został on spełniony. Będziemy występować do Wielkiej Izby, by właśnie ?w tym zakresie nie uznała prawidłowości wyroku I instancji.

Czyli mamy prawdę formalną, a nie taką prawdę, jaką spotykamy w polskich wyrokach. Choć tu też oczywiście dochodzi do błędów.

Tak, ona jest bardziej sformalizowana, choć ja bym jej nie nazwał tak do końca prawdą formalną. Niektóre okoliczności, szczegółowe, zostały wykazane. Może się z nimi zapoznać opinia publiczna, bo również za zgodą rządu polskiego materiały te, łącznie z pochodzącymi z przesłuchania stron w dzień poprzedzający właściwą rozprawę, zostały ujawnione w internecie. Ja bym nie zakwalifikował tego orzeczenia jako opartego do końca na formalnej prawdzie, ale jest to konstrukcja prawdy bardziej formalna niż ta, która występuje w krajowych procesach karnych.

Może są dowody na winę Amerykanów?

Nie mam w tym zakresie wiedzy. Moim zdaniem wiele dowodów było przekonujących, np. dotyczące analizy planów lotu. Jakieś loty były wykonywane ?w sposób pozornie chaotyczny, ale jednak jakieś samoloty, które mogły wozić kogoś na zamówienie jakichś służb specjalnych, się odbywały. To wcale nie wiedzie, moim zdaniem, do  prostego dowodu, że tymi samolotami przywożono skarżących do Polski. Moim zdaniem to nie jest taka prosta sprawa do udowodnienia.

Czy pana zdaniem Trybunał w Strasburgu ?jest zdolny ocenić taką sprawę dogłębnie ?i merytorycznie – z jego narzędziami ?i instrumentami?

My, strona polska, wskazujemy na wadliwość posiadanych przez Trybunał narzędzi. Co więcej, boimy się, że brak tych narzędzi spowoduje poważną dysfunkcję tego Trybunału w takich sprawach jak ta, ?z którą mamy tutaj do czynienia. Stąd nasza bardzo poważna troska natury systemowej. Chcielibyśmy pomóc, już na przyszłość Trybunałowi, stworzyć takie narzędzia, które pozwolą na przyjmowanie przez niego materiałów niejawnych od państw członkowskich. Na tym etapie, naszym zdaniem, Trybunał nie jest zdolny w pełni rozpoznać tego rodzaju rzeczy.

Czy ta sprawa jest jakaś wyjątkowa, szczególna – z perspektywy cywilizowanego świata, ?ale także polskiej?