Rz: Nie będzie się pani ubiegała o drugą kadencję w fotelu rzecznika praw obywatelskich. Dlaczego?

Prof. Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich: Zgłosiłam gotowość kandydowania, ale to parlament wybiera rzecznika.

Do zostania rzecznikiem niezbędne jest polityczne poparcie?

Wyboru dokonują posłowie. W konstytucji zapisany jest jednak pewien dystans między rzecznikiem a parlamentem. Choć ustawa dopuszcza drugą kadencję, to nigdzie nie jest powiedziane, że rzecznik organizuje sobie kampanię wyborczą. I ja się od tego powstrzymałam. Trzeba spokojnie i z zaufaniem podchodzić do wyboru parlamentu. Można być jedynie do dyspozycji w zakresie wyboru przez parlament, tak rozumiem gotowość do służby publicznej.

Nie ma pani żalu do posłów?

Nie, bo doskonale wiem, jak wiele czynników wpływa na ich decyzje. Sama byłam przez osiem lat posłem, więc znam te wszystkie zależności i namiętności polityczne w gmachu przy Wiejskiej. Po mojej kadencji mam poczucie spełnienia i dobrze wykonanej pracy w służbie publicznej.

Czy priorytetem dla pani następcy powinny być związki partnerskie czy in vitro?

Drodzy państwo, jesteśmy w trakcie pewnej procedury, a moja kadencja się jeszcze nie skończyła, dlatego proszę mi wybaczyć, lecz nie będę się wypowiadała na ten temat.

Jednak ze strony Adama Bodnara – kandydata na nowego RPO – padają wobec pani konkretne zarzuty. W rozmowie dla „Rz" powiedział, że mało aktywnie działała pani w przypadkach brutalnych interwencji policji.

To bezpodstawne twierdzenie. Podejmowałam działania we wszystkich tego typu interwencjach. Podejrzewam, że w tej wypowiedzi chodziło o tegoroczne wydarzenia z Knurowa i Jastrzębia. Podstawową zasadą rzecznika jest to, że nie szuka się poklasku medialnego, tylko po prostu się interweniuje. Ja nie tylko z urzędu wszczęłam postępowanie, ale również od razu udałam się na Śląsk, gdzie spotkałam się ze związkowcami, marszałkiem, wojewodą i arcybiskupem, do którego w fazie gorącego konfliktu zwracała się strona społeczna. Zapoznałam się też z aktami i nagraniami.

Jakie były efekty?

Wciąż prowadzimy i badamy sprawę konkretnych zarzutów, ale sformułowaliśmy już jeden pilny i ważny wniosek systemowy: niezbędne jest wprowadzenie zażalenia na użycie środków przymusu bezpośredniego. Byłoby to korzystne i dla demonstrantów, i dla funkcjonariuszy, bo takie zażalenie rozpatrywałby sąd. Proszę mi więc powiedzieć, co mogłam i mogę jeszcze zrobić w tej sprawie? Nie zrażają mnie bezpodstawne opinie, chętnie na nie odpowiem lub podejmę nowe działania.

Jak się pani układała współpraca z organami ścigania i wymiarem sprawiedliwości?

Jeśli weźmiemy pod uwagę sądownictwo, Służbę Więzienną, policję i prokuraturę, to najlepiej chyba współpracowało mi się z policją, a najgorzej z prokuraturą. Co do policji, to dobrze w niej funkcjonuje sieć pełnomocników ds. ochrony praw człowieka, poza tym naprawdę pracuje nad sobą.

Dlaczego to z prokuraturą współpraca układała się pani najgorzej?

Akurat z poszczególnymi prokuratorami, którzy reagują na nasze interwencje w sprawie zbyt pochopnego umorzenia czy odmowy wszczęcia postępowania, np. w sprawie mowy nienawiści, ta współpraca układała się dobrze. Gorzej jednak oceniam kontakty z prokuratorem generalnym. Jako przykład mogę podać sprawę śmierci Barbary Blidy. Nie mogę nic mówić o części tajnej tego śledztwa, ale w części jawnej nie osiągnęliśmy z prokuratorem generalnym zgody w fundamentalnych kwestiach. Zapytałam m.in. o podstawę prawną nagrywania aresztowanego człowieka podczas wyprowadzania go z pomieszczenia. Otrzymałam odpowiedź, że funkcjonariusze służb mogą to robić, bo nie jest to zakazane. A przecież kardynalną zasadą naszego ustroju jest, że organy państwa muszą mieć podstawę prawną swoich działań – to obywatel może robić to, co nie jest zabronione.

Czy tylko to było przedmiotem sporu z Andrzejem Seremetem?

Mam też pretensje o udostępnianie przez prokuraturę podejrzanym całych akt sprawy, co zagraża bezpieczeństwu ofiar, świadków przestępstw i funkcjonariuszy. Prokurator generalny twierdzi, że ochrona danych tych osób będzie możliwa tylko dla spraw wszczętych po 8 kwietnia, co nie jest prawdą. Prokurator zawsze może utrzymać w tajemnicy dane funkcjonariusza, tymczasem w praktyce podejrzanym udostępnione zostały przez jedną panią prokurator nie tylko dane osobowe, adresy, ale nawet DNA funkcjonariuszy służb specjalnych.

Nie ocenia pani prokuratury zbyt krytycznie?

Prokuratura to źrenica naszej wolności, od której zależy nasze bezpieczeństwo. Ze smutkiem więc obserwuję pewne dysfunkcje tej służby, co widać, gdy spojrzy się na utajnienie informacji o własnych, wewnętrznych postępowaniach dyscyplinarnych. W efekcie można np. było sprawdzić zakończone postępowanie dyscyplinarne wobec lekarza i podjąć decyzję, czy pójść właśnie do niego, a o prokuratorze takich rzeczy nie można było się dowiedzieć. Ostatecznie wygraliśmy w sądzie administracyjnym sprawę o odtajnienie informacji o tzw. dyscyplinarkach, jednak już sam fakt, że prokuratura wpadła na taki pomysł, pokazuje, że coś złego działo się z tą służbą.

Co szwankuje w prokuraturze?

Jest wielu wspaniałych prokuratorów, chcę to specjalnie podkreślić, ale wydaje się, że ich wysiłek idzie na marne, bo szwankuje kontrola wewnętrzna i nadzór hierarchiczny. Państwo wyposażyło prokuraturę we wszystko, co było potrzebne, by była jak najbardziej służbą profesjonalną – bardzo dobre zaopatrzenie finansowe, możność przejścia w stan spoczynku, niezależność od ministra sprawiedliwości. Niestety, na podstawie doświadczeń mojego urzędu, który wielokrotnie występował do prokuratury w sprawach dotyczących rozwiązania generalnych problemów lub krzywd konkretnych osób, mogę powiedzieć tylko tyle, że parlament powinien głęboko się zastanowić, co zmienić w konstrukcji i funkcjonowaniu tej ogromnie ważnej, niezależnej służby państwowej.

W kontaktach z kierownictwem prokuratury nie ma żadnych pozytywów?

Na pewno mogę z przekonaniem wyrazić wielkie uznanie dla prokuratora generalnego za bardzo ważną rzecz. Po latach przekonywania wydał wytyczne w sprawie ścigania przestępstw na tle rasistowskim i ksenofobicznym. Tym samym przyczynił się do pewnej zmiany klimatu naszej współpracy. Bo wcześniej w prokuraturze przekonywano mnie, że nic nie można zrobić, gdy szeregowy prokurator nie wie, co w istocie oznacza swastyka. A teraz mamy wielu świetnych „rzeczników" praw człowieka w tej instytucji.

Czy pani zdaniem prokuratura jest przygotowana na wielką reformę kodeksu postępowania karnego?

Obawiam się, że nie, choć miała na to dużo czasu.

A jak pani ocenia samą reformę?

Priorytetem mojej kadencji było działanie na rzecz obniżenia poziomu konfliktów. Moim zdaniem, mimo wielu pozytywów, ta reforma tylko go podniesie. Proces będzie pojedynkiem między prokuratorem a obrońcą oskarżonego. Żeby jednak uzyskać względną równowagę sił, powinno towarzyszyć tej zmianie rozwinięcie instytucji mediacji oraz zorganizowanie bardzo dobrej przedsądowej pomocy prawnej.

Gdyby miała pani podsumować swoją kadencję, to jakie byłyby pani trzy największe sukcesy?

Po pierwsze – likwidacja opóźnień w wykonywaniu aktów normatywnych, bo niewydawanie przez lata rozporządzeń było swoistą obrazą dla parlamentu. Oznaczało bowiem to, że „urzędnicy" w ministerstwie lekceważą sobie wolę przedstawicieli narodu. Dzięki pomocy senatorów udało się wiele w tej sprawie naprawić. Okazało się, że czasami wystarczyło zaproszenie ministra na senacką komisję, a w cudowny sposób ukazywały się akty prawne, na które ludzie czekali od wielu lat.

Co jeszcze było dla pani najważniejszym osiągnięciem?

W moim „rankingu krzywd" stale widniały prawa ofiar przestępstw i kwestia mieszkań zakładowych. W tej pierwszej sprawie chodzi o osoby np. napadnięte i pokrzywdzone, które nie mogły uzyskać odszkodowania od sprawcy, bo ten był narkomanem lub nie miał majątku. To było dla mnie jak wyrzut sumienia, bo spotykając się z ofiarami, odnosiłam wrażenie, że nie jestem w stanie im dostatecznie pomóc. Walczyłam więc z całych sił o zmianę i teraz nowe przepisy są już na finiszu prac w parlamencie. W sprawie mieszkań zakładowych pięć lat przypominałam, że mamy tu do czynienia z wyjątkową krzywdą społeczną, bo często ludzie zostali sprzedani wraz z mieszkaniami, które budowali własnymi rękami. Mam wrażenie, że udało się wypracować kompromis i dojdzie do zmiany w przepisach, dzięki której miasta, jeśli zdecydują się wykupić te mieszkania, otrzymają dofinansowanie. Wówczas lokatorzy będą mogli liczyć na stabilny czynsz i pewność zamieszkania.

Do sukcesów mojej kadencji zaliczam również: ratyfikację przez Polskę konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych; wygraną w Trybunale Konstytucyjnym sprawę o świadczenia dla opiekunów osób z niepełnosprawnością oraz w sprawie kontroli billingów i podsłuchów. Jak również – po latach starań – przełom w sprawach osób starszych, od nowej polityki senioralnej państwa poczynając, a na powołaniu specjalnej komisji w Sejmie i zmianach w prawie kończąc.

A rzeczy, które się nie udały?

Na pewno reprywatyzacja, bo wszyscy są w jakiejś mierze pokrzywdzeni, a zysk osiągnęli głównie pośrednicy. Kolejna rzecz – mediacja. Pod tym względem jesteśmy w ogonie Europy, za Bułgarią i Rumunią. Taki stan rzeczy powoduje przewlekanie spraw sądowych i winduje koszty postępowania. A przecież wiele drobnych spraw, np. dotyczących młodszych sprawców lub procesów rozwodowych, powinno pójść do mediacji. Nawet 10 proc. spraw rozwiązywanych ugodowo byłoby już sukcesem.

Przegrała pani kilka spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym. Co najbardziej zabolało?

Ostatnio na pewno skarga na unieważnienie matur. Za to moją najbardziej „malowniczą" porażką była sprawa warunków w więzieniach, gdzie kobiety miały zapewnione dwie kąpiele w tygodniu, a mężczyźni tylko jedną. Choć przegraliśmy przed Trybunałem, to kwestionowane rozwiązanie zostało jednak zmienione, dzięki autorytetowi i uznaniu, jakim cieszymy się wśród Służby Więziennej.

Jakie są pani plany na ostatnie tygodnie na fotelu RPO?

W końcówce kadencji chciałabym się zająć bezpaństwowcami. To najczęściej „sieroty po ZSRR". Jest ich około 2–3 tys. Mieszkają od ponad 20 lat w Polsce, ich dzieci już dawno dorosły. Nadajmy im w końcu polskie obywatelstwo. Są przecież Polakami, a ich dzieci dowiadują się zwykle o tym, że są bezpaństwowcami, gdy chcą pojechać na wycieczkę za granicę, a nie mogą mieć paszportu. Te osoby są de facto więźniami w naszym kraju, bo nie mogą się nigdzie ruszyć.

—rozmawiali Jolanta Ojczyk i Ksawery Wardacki