Rozpada się obyczaj i świat wspólnych wartości - rozmowa Mazurka

W świat poszło, że uważa pani, iż to szkoły powinny decydować o wychowaniu dzieci, a nie rodzice.

To ogromne przekłamanie i wielokrotnie je prostowałam.

Awantura wybuchła po programie „Równościowe przedszkole" wprowadzanym w Rybniku. Dopatrzono się w nim indoktrynacji dzieci w duchu gender.

Panie redaktorze, bardzo mi zależy, by w tym wywiadzie znalazł się mój apel do rodziców: jeśli ktokolwiek zetknie się z problemem forsowania w przedszkolu czy szkole programów relatywizujących płeć, to bardzo proszę o złożenie skargi. Na pewno zbadam tę sprawę.

Płeć nie powinna być relatywizowana?

Nie powinna. Dlatego tak mnie zbulwersowały doniesienia o „Równościowym przedszkolu".

Ale napisała pani do minister edukacji, że „konstytucja nie może gwarantować i nie gwarantuje, że wiedza przekazywana w szkole będzie zgodna z przekonaniami rodziców". Prof. Zoll uznał, że pani się w tej sprawie zagalopowała.

Przypuszczam, że profesor nie przeczytał mojego wystąpienia i bardzo mi przykro, że tak mu je zrelacjonowano. Skorzystam więc z okazji i wyjaśnię, jak to wyglądało. Powstały wątpliwości, czy „Równościowe przedszkole" nie prowadzi do relatywizacji płci. To nie jest wymyślona kwestia, bo w niektórych krajach pojawiają się pomysły, by to dziecko decydowało o swojej płci w wieku kilku lat.

Na przykład w Szwecji rodzice poszli z tym do sądu...

Zdawałam sobie z tego sprawę i dlatego zwróciłam się do minister edukacji, by fachowcy, kuratorzy sprawdzili ten program i powiedzieli, czy nie niesie on takich niebezpieczeństw. Skontrolowano 11 „Równościowych przedszkoli" – bo w tylu zainteresowano się tym programem – i stwierdzono, że żadnych zagrożeń nie ma.

A pani sądziła, że powiedzą: „Nie, sorry, pomyliliśmy się"? Daleko posunięta naiwność.

Pan uważa, że ta kontrola była nieuczciwa?

Ona z założenia była fikcją.

To pański pogląd. Jako funkcjonariusz publiczny absolutnie nie mogę przyjąć takiego założenia.

Jeśli mój naczelny zgłosiłby się do mnie, bym ocenił, czy wywiady Mazurka są dobre, to można domniemywać, że byłbym lekko stronniczy.

Organ nadzoru pedagogicznego nie nadzorował programu „Równościowe przedszkole", był tylko organem kontroli.

Kruk krukowi oka nie wykole.

Ale kontrola nie potwierdziła obaw, że celowo przebierano chłopców w sukienki.

Rodzice twierdzą co innego, ale pani wierzy urzędnikom.

Nie, ja wierzę rezultatom kontroli.

Przychodzi rodzic i mówi, że jemu nie podoba się „Równościowe przedszkole" i nie chce, by jego Jaś w tym uczestniczył. Ma prawo?

Ale ten rodzic może w ogóle przyjść i powiedzieć, że chce oddzielnego systemu edukacji albo wprowadzenia dla jego dziecka systemu szariatu!

Właśnie zrównuje pani tradycyjny system wychowania z szariatem...

Nie.

Powiedziała pani, że może przyjść rodzic i chcieć szariatu. Wiernie cytuję.

Przecież wie pan, że nie o to chodzi! Nie zrównuję tradycyjnego modelu wychowania z szariatem.

No dobrze, jako rodzic mam prawo do wycofania dziecka z zajęć „Równościowego przedszkola" czy nie?

Może pan temu zapobiec: wystarczy, że przekona pan do tego reprezentację rodziców i razem wystąpicie przeciw temu programowi wychowawczemu.

Rzecznik praw obywatelskich żąda, bym do zagwarantowania sobie praw przekonał większość? Użyła pani porównania z szariatem...

To nie jest sytuacja abstrakcyjna, bo przedszkola w Wielkiej Brytanii się z tym problemem zmagają.

Gdyby na Mokotowie zamieszkała grupa muzułmanów, którzy stanowiliby dwie trzecie w grupie przedszkolnej i wprowadzili szariat, to pani chce, bym ich grzecznie przekonał, by respektowali moje prawa?

By respektowali prawa mniejszości.

Przecież to absurd! Mam prawa obywatelskie bez głosowania większości.

To prawda, ma pan swoje prawa obywatelskie zagwarantowane w konstytucji. Jednak my tu mówimy o trybie ustalania programu wychowawczego. Do tego trzeba przekonać reprezentację rodziców.

Czyli część? Jak dużą: jedną trzecią, jedną czwartą? I dlaczego akurat tyle?

Tyle, aby skutecznie przekonać z kolei władze oświatowe.

Nie byłem w stanie przekonać pani urzędniczki, by się przedstawiła przez telefon, a pani żąda, bym przekonał kuratorium?

Mówię o obowiązującym prawie. Być może obecny model nie jest doskonały, ale lepszy niż był. Kiedyś rodzice nie mieli nic do powiedzenia w sprawie wychowania dzieci w przedszkolach i szkołach, teraz mają prawo do współdecydowania. Pan może powiedzieć, że to zbyt mało, a i to, co jest, nie jest przestrzegane, ale takie są przepisy. Tymczasem w przedszkolach prywatnych rodzice nie mają żadnych praw.

Mogą przestać płacić i zabrać dziecko.

A dlaczego nie powinni mieć więcej do powiedzenia?

To firma prywatna, właściciel może robić, co chce. I zwykle zgadza się z rodzicami aż za bardzo, bo boi się stracić ich czesne.

To brutalnie rynkowy punkt widzenia, którego nie mogę podzielać. Skłaniam się raczej do poglądu, że tu także – jak w instytucjach publicznych – rada rodziców powinna współdecydować. Zastanawiam się tylko nad kwestią konkordatu, bo dotyczyłoby to również przedszkoli wyznaniowych.

Nie tylko. Co, jeśli większość rodziców po pół roku uzna, że nie odpowiada im metoda Montessori i chcą tradycyjnej? To uderzyłoby w sens istnienia takich szkół.

Przecież mówił pan, że każdy rodzic powinien mieć prawo do liberum veto, a teraz odmawia pan prawa większości?

Państwowa szkoła jest dla wszystkich, prywatną każdy może sobie wybrać. Jaki jest sens dawać rodzicom instrument do rozwalania jej?

Dlaczego gej nie mógłby pracować w szkole? Dyskryminacja jest zakazana w konstytucji

Bo rodzice powinni być traktowani równo. Dlaczego pan odmawia tego rodzicom ze szkół prywatnych?

Bo widziały gały, co brały! Nie będę protestował przeciw lekcjom religii w szkole katolickiej, a jak zmienię wyznanie, nie zażądam, by zmieniła się cała szkoła, tylko zabiorę z niej swoje dziecko.

Mam przed sobą protest grupy rodziców, która jest w innej sytuacji. W mieście nie ma miejsc w przedszkolu publicznym, posłali więc dzieci do przedszkola prywatnego, które nie respektuje ich prawa do współdecydowania o wychowaniu dzieci.

To problem, ale pani chce wylać dziecko z kąpielą.

Nie, ja dostrzegam, że Polska pluralizuje się pod każdym względem. Prawo jest przeciążone, ponieważ rozpada się obyczaj i świat wspólnych wartości. To właśnie prawo ma być siatką bezpieczeństwa, która utrzymuje społeczeństwo, wspólnotę.

Czy w publicznej szkole rodzice powinni mieć prawo do decydowania o wychowaniu seksualnym?

Trudno mi sobie wyobrazić, jak pojedynczy rodzic miałby wpływać na program nauczania, jak miałby decydować?

Na religię można dziecko posłać lub nie. Czy z wychowaniem seksualnym nie mogłoby być tak samo?

Mogę sobie wyobrazić system prawny, w którym, tak jak w przypadku religii czy etyki, będzie istniała swoboda wyboru zajęć z wychowania seksualnego.

Niech się pani nie gniewa, ale nie pytam o wyobraźnię, ale o pogląd.

Ale ja nie mam prywatnego zdania. Jestem rzecznikiem praw obywatelskich. A co do wychowania seksualnego w szkołach to powiem tyle, że obecna regulacja nie powoduje skarg. Nie ma tu żadnych pól konfliktu.

A czy szkoła publiczna może zwolnić nauczyciela geja lub lesbijkę?

W takich sprawach wypowiadam się, gdy poznam całą sprawę.

To pytanie o zasady, nie kazus. Prof. Zoll uznaje, że szkoła ma do tego prawo.

W obecnym systemie prawnym trzeba by zobaczyć konkretny przypadek. Mamy przecież równość wobec prawa, ale z drugiej strony jest możliwość określenia profilu szkoły.

I jak z tego wybrnąć?

Były już takie przypadki i mieściły się one w obecnym systemie prawnym.

Nie pytam o te przypadki, ale o zasadę. Czy dyrektor liceum katolickiego może powiedzieć gejowi: „Szanuję pana, ale w tej szkole nie może pan pracować"?

Rodzi się pytanie, dlaczego nie mógłby pracować: czy ze względu na to, co robi w swoim czasie prywatnym czy za postawę na lekcjach, prowadzenie w szkole tego typu działalności. To są zupełnie inne rzeczy.

To pytanie o granice profilu szkoły.

Dyrektorzy mogą sobie dobierać współpracowników, ale dyskryminacja jest zakazana w konstytucji.

Właśnie o to pytam: czy takie zwolnienie z pracy to przejaw dyskryminacji?

Już na to odpowiedziałam i innej odpowiedzi nie będzie, bo pan mi znowu powie, co na to prof. Zoll.

Rozumiem, że zabolały panią uwagi profesora, ale on po prostu ujawnił swoje poglądy.

Ja uważam, że wypowiedziałam się jasno.

Zostawmy to. Wróciła pani do polityki po dziewięciu latach.

Nie wróciłam, rzecznik jest apolityczny.

Ktoś wybierany przez polityków i rekomendowany przez partię nie jest apolityczny.

Nieprawda. Ustawa i konstytucja mówią, że rzecznik praw obywatelskich jest apolityczny.

Każdy rzecznik w Polsce był namawiany do startu w wyborach prezydenckich, a jeden nawet kandydował. O czym to ?świadczy?

To jest urząd kontrolujący władzę i jeśli pełni się go z przejęciem, to obowiązki zakładają napięcie ze wszystkimi siłami politycznymi i urzędami państwowymi.

I jednocześnie wszyscy chcieli, by rzecznicy kandydowali na prezydenta? Przecież to nonsens. Rzecznik najwyżej popada w konflikt z urzędnikami.

To jest pana ocena, panie redaktorze.

I pani nie jest politykiem?

Nie mogę się z tym zdaniem zgodzić, ponieważ konstytucja i ustawa wręcz definiują urząd rzecznika jako apolityczny.

Praktyka pokazuje co innego.

Jeśli politykę rozumieć jako zabieganie o dobro wspólne, to każdy z nas jest postacią polityczną i rzecz jasna poglądy mają wpływ na pracę człowieka. To zresztą zupełnie oczywiste i powie to każdy socjolog. Widzę to również tutaj: każdy z rzeczników był inny, każdy wniósł co innego, reprezentował inną dziedzinę prawa i miał nieco inne priorytety.

A pani?

Powiedziałam na początku urzędowania, że nie można mieć 15 priorytetów. Ja postawiłam na trzy sprawy: prawa starszych, niepełnosprawnych i emigrantów.

Dlaczego akurat to?

Bo te sprawy były zawsze w cieniu. I mam tę satysfakcję, że pod naszym wpływem coś się w sprawie osób starszych zmieniło.

Wybrała pani coś, co nie wzbudza specjalnych kontrowersji.

Tak pan sądzi? A słyszał pan, co niektóre partie polityczne mówią na temat rent i emerytur? Jak dotąd nienawiść do osób starych nie jest jawnie okazywana. Ale być może to tylko na razie...

Nie sądzę, by to się zmieniło ze względów demograficznych. Osób starszych będzie przybywać.

Skoro tak, to proszę mi powiedzieć, czemu nie ma jeszcze programu alzheimerowskiego i czemu minister zdrowia powiedział, że go nie będzie?

Bo nie ma pieniędzy. Arłukowicz miał do wyboru dać pieniądze na leczenie alzheimera lub na dzieci chore na raka i wybrał to drugie.

A ja mówię tak: pieniądze wydawane na opiekę nad chorymi na alzheimera są niewielkie, ale i tak te pieniądze są źle wydawane przez brak koordynacji i – jak to się mądrze mówi – brak alokacji zasobów. Konkretnie: kiedy zaczyna się ostatnia faza choroby Alzheimera, choremu zostaje dom opieki – niesłychanie kosztowny. Gdybyśmy mieli w powiecie centra alzheimerowskie, gdzie można by oddać tych chorych na osiem godzin, to kobiety w wieku 50 +, bo to one głównie zajmują się swoimi rodzicami, nie traciłyby pracy i miałyby większą emeryturę. A dla państwa to również byłby czysty zysk, bo osiem godzin w takim centrum jest tańsze niż opieka całodobowa.

Każdy powie pani, że to świetny pomysł.

I czemu tego nie ma? Bo brak strategii.

Żeby stworzyć takie centrum, trzeba najpierw wydać pieniądze, a samorządy ich nie mają.

Są miasta, w których takie centra już istnieją, są puste budynki po szkołach, bo dopadł nas niż demograficzny, więc są miejsca, gdzie można takie centra ulokować. I dlaczego nikt tego nie robi?

A dlaczego mamy państwowe domy dziecka zamiast rodzinnych? W rodzinnych i taniej, i lepsza opieka, a jednak wciąż są domy państwowe.

Oczywiście, jesteśmy za deinstytucjonalizacją, jak to się ładnie mówi...

O matko, takich słów używa tylko Jarosław Kaczyński.

To urzędowe pojęcie, a na ten cel są fundusze unijne. Chciałby pan trafić do domu seniora na 700 osób jak w Górze Kalwarii czy do rodzinnego domu seniora na góra dziesięć osób? I jako rzecznik nieustannie się denerwuję, że nikt nie chce skorzystać z pieniędzy na odchodzenie od gigantów i tworzenie małych instytucji pomocy.

Pani pomysł, by wydać mniej, a jednocześnie lepiej pomóc chorym na alzheimera, nie budzi niczyjego sprzeciwu.

Minister Arłukowicz, którego tak pan broni, odrzucił taki projekt. Pan mnie pyta, czy jestem politykiem? W takim sensie, że chcę, by lepiej dbać o dobro wspólne, jestem. I chcę przeciwdziałać nienawiści wobec ludzi starszych.

Nieudolność ministerstwa czy samorządów to jeszcze nie nienawiść. Ta jest marginalna.

Czyżby? Przegrałam w sądzie sprawę starszego człowieka, który poszedł do banku i którego tam publicznie upokorzono. Urzędniczka głośno szydziła z jego wieku, kłopotów z prostatą i niezdolnością do kontrolowania czynności fizjologicznych, kiedy chciał skorzystać z toalety.

To zwyczajne chamstwo urzędniczki, a nie instytucjonalna nienawiść.

Chamstwo? Jeśli tak, to dlaczego zostało podtrzymane przez bank, a później przez sąd?

Ale jak chciałaby to pani zmienić? Napisać ustawę o zakazie szydzenia ze starszych w bankach?

Nie, ale myślę, że odpowiednie mówienie o starości może tę sytuację zmienić. I gdyby to udało mi się osiągnąć, byłabym bardzo usatysfakcjonowana.

—rozmawiał Robert Mazurek

Irena Lipowicz w latach 90. była posłem z list Unii Demokratycznej i Unii Wolności. Po roku 2000 pełniła funkcję ambasadora RP w Austrii, ?a w roku 2010 – po śmierci w katastrofie smoleńskiej rzecznika praw obywatelskich Janusza Kochanowskiego - wybrano ją z rekomendacji Platformy Obywatelskiej na jego miejsce