Dostaliśmy od wyborców wyrok

Przegraliśmy, bo naszym błędem było mentorstwo, nieumiejętność nawiązywania dialogu. I nieumiejętność reprezentowania interesu szeroko pojętej inteligencji – przyznaje lider Partii Demokratycznej

Publikacja: 02.09.2008 01:42

Dostaliśmy od wyborców wyrok

Foto: Rzeczpospolita

"Rz": Co się stało z „naszą klasą”?

Jan Lityński:

To znaczy?

Co się stało ze środowiskiem Unii Demokratycznej, a później Unii Wolności? Ludzie z tej formacji uczestniczyli w strajkach, które doprowadziły do wolnej Polski.

Tak, szczególnie w strajkach roku 1988, które doprowadziły do Okrągłego Stołu, Tadeusz Mazowiecki był w Stoczni Gdańskiej. I ja uczestniczyłem w strajku w Jastrzębiu, w Manifeście Lipcowym, potem dołączył do nas Bogdan Lis. Strajk śląski był strajkiem heroicznym, i tym kamykiem, który spowodował, że władza zrozumiała, iż tak dalej rządzić nie może.

A później wasza formacja rządziła Polską przez wiele lat, i co?

Nigdy nie rządziliśmy samodzielnie. Rządy koalicyjne, które tworzyła Unia, okazały się niedostatecznie przekonujące dla wyborców. Może zbyt dla nich trudne. Dostaliśmy więc od wyborców wyrok.

Mieliście też ogromne wpływy w mediach, w środowiskach opiniotwórczych, elitach, także artystycznych. A od 2001 roku znaleźliście się na marginesie, a nawet poza marginesem.

Nie byliśmy w parlamencie, nie było kogo popierać. Główne postulaty, które stawialiśmy, jeszcze jako środowisko KOR i istotnej części „Solidarności”, wyborcy uznali za spełnione. I uznali, iż potrzeba czegoś innego, młodszego. Przestali się nami interesować.

Władysław Frasyniuk jest chyba niemal w tym samym wieku co Donald Tusk?

To nie chodzi o wiek. Tylko o świeżą formację. I wyborcy uznali, że taką świeżą formacją jest PO.

I to jedyne błędy pana formacji?

Przegraliśmy, bo naszym błędem było mentorstwo, nieumiejętność nawiązywania dialogu. I nieumiejętność reprezentowania interesu, który rzekomo reprezentowaliśmy.

Czyjego interesu?

Szeroko pojętej inteligencji, ale nie jako grupy zawodowej, tylko reprezentanta określonego stylu myślenia. A także idei społeczeństwa obywatelskiego, organizacji pozarządowych.

Czyli?

Środowiska nastawionego na rozwój edukacji narodowej, na rozwój nauki, na współpracę społeczną. A na przykład w czasie rządów Suchockiej, zamiast podwyższać pensje nauczycielom, my je obniżaliśmy. Staliśmy się nie partią, którą chcieliśmy być, czyli partią obywatelską, tylko partią państwową. Partią, która wie lepiej. Jeśli ktoś „wie lepiej”, zna wszystkie rozwiązania, to najczęściej przegrywa. Bo zapomina o tym, że dobre rozwiązania to takie, które są akceptowane społecznie, które ludzie uważają za swoje.

Czyli był to grzech pychy?

Nie pychy, upierałbym się przy określeniu mentorstwo. I wynikającego z niego przekonania, że polityka jest rodzajem równania, które trzeba rozwiązać. A polityka nie jest równaniem, które trzeba rozwiązać. Tylko zadaniem, które trzeba wykonywać. To był podstawowy grzech mojego środowiska. Były też różne błędy techniczne. Choćby zbyt późne wyjście z koalicji z AWS. Tamten rząd wyczerpał się dużo wcześniej.

Historia środowiska Unii jest właściwie historią kolejnych błędów. Takim błędem było chyba też połączenie z liberałami z KLD?

Jeśli spojrzeć na to tak, że uratowaliśmy kilku ludzi, którzy potem po naszych plecach zrobili partię, która doszła do władzy, to niewątpliwe tak. Ale sama idea, by łączyć różne środowiska polityczne, tworzyć większą formację, jest dobra. A to, że nasi koledzy liberałowie zachowali się tak, jak się zachowali, świadczy o ich stosunku do polityki.

Zachowali się chyba pragmatycznie, wychodząc z Unii?

Pomiędzy pragmatyzmem a nielojalnością jest w tym wypadku bardzo mała przestrzeń. W polityce lojalność jest istotną wartością, właśnie pragmatyczną. Ale my w innych sprawach byliśmy zupełnie niepragmatyczni. Myślenie budżetowo-monetarystyczne przeważało nad polityką. A jak ktoś przestaje się zajmować polityką, to w sposób oczywisty traci z nią kontakt.

Obecnie rządząca partia chyba aż zanadto wyciągnęła wnioski z błędów, które popełniała Unia, bo jest mistrzem w prymacie czystej polityki nad czymkolwiek?

Tak się dzieje już od dłuższego czasu. Wyjątkiem jest tylko PiS. Inne partie zajmują się nie tym, co chcą zaproponować ludziom, tylko głównie badaniami opinii publicznej. I zmieniają zdanie w zależności od tego, jak te badania wyglądają. Obecny rząd jest co prawda rządem normalnym w porównaniu z niezbyt normalnymi rządami PiS. Natomiast niewątpliwie jest pragmatyczny w nicnierobieniu, no, by powiedzieć delikatniej, w unikaniu przedsięwzięć trudnych.

To na czym polega ta normalność, bo nicnierobienie nie jest przecież normalnością?

Nie jest. Ale rząd PiS były rządem permanentnej rewolucji. Zajmował się głównie tym, że trzeba robić rewolucję w każdej dziedzinie. Odnosiłem wrażenie, że ten rząd spełniał marzenie Lwa Trockiego, że trzeba przeprowadzać bezustanną rewolucję.

Jak można przejść od III do IV RP, nie robiąc rewolucji?

O to właśnie chodzi. PiS zamiast coś robić w III RP, która jest nam dana, chciał robić IV RP.

W jakim sensie dana?

Wywalczyliśmy ją w roku 1989.

I trzeba było nad nią dalej pracować, zamiast robić rewolucję i dzielić różne grupy społeczne.

Ale uważam, że rząd PiS w przeciwieństwie do rządów i SLD, i Platformy był rządem ideowym. Choć ja tej ideowości nie popieram, bo robił bezustanny bałagan, dzielił ludzi. Niemniej...

Niemniej był to rząd, który czegoś chciał?

Niewątpliwie tak. Chociaż jak się weźmie pod uwagę pragmatyzm w tworzeniu koalicji z LPR i Samoobroną, to ta ideowość nie jest już taka krystaliczna. Niemniej czołowi politycy PiS rzeczywiście byli politykami idei. Ale wprowadzali kraj w stan nienormalny.

W przeciwieństwie do tego politycy Platformy nie są politykami idei, tylko opinii publicznej. Jest to rząd bardzo normalny, który ma strasznie mało odwagi na robienie czegokolwiek.

Czy można było inaczej?

W jakim znaczeniu?

Losów środowiska Unii.

Na pewno można było inaczej. Nie jestem Kubusiem Fatalistą, który mówi, że jeśli tak się stało, to było to tak zapisane.

Jak można było inaczej?

Z całą pewnością można było postawić określone polityczne priorytety i je realizować. Zamiast być partią ogólnonarodową, ogólnobudżetową.

A posunięcia z ostatnich lat? Zmiana Unii Wolności w Partię Demokratyczną i utworzenie z SLD koalicji Lewica i Demokraci?

Partia Demokratyczna była pomysłem na formację liberalno-demokratyczną. Ale cały pomysł był oparty na tym, że premier Marek Belka rozwiąże swój rząd. Niestety, uległ prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu i tego rządu nie rozwiązał, a w konsekwencji także parlamentu.

Co wtedy by było?

Mielibyśmy pewnie 10 – 12 proc. w wyborach, bo partia, która doprowadziła do odejścia niepopularnego rządu, niewątpliwie uzyskałaby dobry wynik.

Jak partia, która nie była w parlamencie, miała doprowadzić do jego rozwiązania?

Miał to zrobić premier Belka, który był w Partii Demokratycznej. Ale tego nie zrobił, bo się przestraszył. Natomiast błędem rzeczywistym był pomysł połączenia się z rozsądną częścią SLD.

Z jednej strony był rewolucyjny PO – PiS, bo PO praktycznie nie istniała, to, co mówiła, było odbiciem głosu PiS. A z drugiej skorumpowany SLD. Uznaliśmy, że w tym niszczącym polskie życie polityczne podziale, który zresztą trwa do dzisiaj, jest dobry moment na lewicowo-liberalną formację z udziałem wartościowej części SLD. Ten pomysł okazał się co najmniej przedwczesny. Bo to oznaczało utratę tożsamości środowiska Unii.

To skąd się wziął ten nietrafny pomysł na LiD?

Z diagnozy sytuacji. Z pragmatyzmu, ponieważ samodzielnie byliśmy bez szans. Też nieco z naiwnej wiary, że SLD zrozumiał, dlaczego poniósł klęskę, i stał się normalną partią polityczną. Tymczasem tam wygrał cyniczny bezideowy aparat.

Co będzie dalej?

Gdybym zawsze wiedział, co będzie dalej, to nie rozmawiałbym z panią, tylko był przynajmniej posłem.

Ostatnio pojawiły się informacje, że Demokraci łączą się z SdPl?

Nie widzę powodu, by wchodzić drugi raz do tej samej rzeki. Jednak współpraca z SdPl ma pewne podstawy merytoryczne i przyszłość. Gdy słucham Dariusza Rosatiego, w dużej mierze podzielam jego poglądy. Jest zwolennikiem liberalnej gospodarki, a jednocześnie społecznego myślenia o niej. Ale SdPl jest daleka od jednolitości, są tam nurty bardzo mocno lewicowe.

Nie będzie współpracy w najbliższych wyborach do europarlamentu?

Mam nadzieję, że koalicja z SdPl, formacja liberalno-społeczno-lewicowa, zostanie zawarta. To rozsądny pomysł. SLD jest formacją bezideowego komunistycznego aparatu, a SdPl chciała się z tego wyzwolić.

Ale się chyba nie wyzwoliła?

Nigdy nie mieliśmy tak naprawdę okazji tego sprawdzić.

Oprócz Rosatiego są inni politycy do wzięcia: Andrzej Olechowski, Włodzimierz Cimoszewicz?

Nie rozumuję kategoriami „do wzięcia”. Trzeba próbować szukać wspólnych punktów programu, wspólnych wartości i dogadywać się.

Jan Lityński jest przewodniczącym Rady Politycznej Partii Demokratycznej. W czasach PRL jeden z liderów opozycji demokratycznej, członek KOR i doradca „Solidarności”. Polityk Unii Demokratycznej, Unii Wolności oraz Partii Demokratycznej, współtwórca koalicji Lewica i Demokraci (SLD, SdPl, PD, UP)

"Rz": Co się stało z „naszą klasą”?

Jan Lityński:

Pozostało 99% artykułu
Opinie polityczno - społeczne
Polska prezydencja w Unii bez Kościoła?
Opinie polityczno - społeczne
Psychoterapeuci: Nowy zawód zaufania publicznego
analizy
Powódź i co dalej? Tak robią to Brytyjczycy: potrzebujemy wdrożyć nasz raport Pitta
Opinie polityczno - społeczne
Michał Szułdrzyński: Joe Biden wymierzył liberalnej demokracji solidny cios
Materiał Promocyjny
Przewaga technologii sprawdza się na drodze
Opinie polityczno - społeczne
Juliusz Braun: Religię w szkolę zastąpmy nowym przedmiotem – roboczo go nazwijmy „transcendentalnym”
Materiał Promocyjny
Transformacja w miastach wymaga współpracy samorządu z biznesem i nauką