Co może oznaczać wspólny dług Unii Europejskiej? Czy szokująca propozycja Francji i Niemiec, mówiąca o 1 bln euro wsparcia, ma sens?

Ta koncepcja nie jest nowa. Dyskutowano ją już na poziomie unijnym po ostatnim globalnym kryzysie finansowym. Pierwszą odsłoną tamtego kryzysu był kryzys bankowy, który się przekształcił w kryzys finansów publicznych. Wtedy pojawiły się już różne pomysły na uwspólnotowienie długu publicznego w UE, do czego jednak nie doszło. Chociaż efektem było powstanie Europejskiego Mechanizmu Stabilności. Dosyć sceptycznie bym także podchodził do pełnego sukcesu obecnej inicjatywy, choć może, jak poprzednio, kolejny przełom zostanie dokonany. Ci, którzy mają niższy dług i lepszą sytuacją fiskalną będą mniej chętni, żeby przejmować odpowiedzialność za tych, którzy dług mają wyższy i gorszą sytuację fiskalną. Z pewnością negocjacje potrwają dosyć długo. Wspólny dług to krok ku federalnej Europie, unii fiskalnej.

Do tej pory mówiło się o euroobligacjach we wewnątrz strefy euro. Teraz chodzi o całą Unię, a więc również o nas. Stracilibyśmy na tym?

Są „plusy dodatnie i plusy ujemne". Polska wciąż dług publiczny ma relatywnie niski, choć ten rok może przynieść zmianę tej sytuacji. Przekroczenie progu 55 proc. PKB, które jest w programie aktualizacji programu konwergencji, pokazuje, że dług nie jest bardzo niski. Nie możemy spać spokojnie, jeśli chodzi o poziom długu publicznego. Z drugiej strony jesteśmy w relatywnie dobrej sytuacji. Wiele krajów ma dużo wyższy dług. Odpowiadanie za nich mogłoby nie być najlepszym pomysłem. Z drugiej strony, Unia Europejska to głównie bogatsze kraje strefy euro. Mają lepsze ratingi, korzystniejsze koszty oprocentowania długu. Na tym moglibyśmy ewentualnie skorzystać. Jednak jest za wcześnie, żeby całościowo opiniować tę propozycję. Trzeba poznać stanowisko krajów północy UE, która zawsze była sceptyczna. Ci bardzie zdyscyplinowani fiskalnie mogą zablokować pomysł. Pozostaje także kwestia jak dzielić pieniądze z emisji tego długu i czy to tylko mają być granty.

Jaka jest nasza sytuacja gospodarcza i finansowa? W Polsce rząd dobrze sobie radzi w walce z kryzysem?

Na ocenę tarczy finansowej jest za wcześnie. Nie wiemy, jaka jest reakcja gospodarki na tarcze. Nie wiemy, w jakim stopniu przyczynią się do łagodzenia skutków kryzysu. Nie mamy zbyt wielu twardych danych statystycznych, które by mówiły jaka jest skala kryzysu w Polsce i jaka będzie skala recesji. Za wcześnie na definitywną ocenę. Początki pomocy były trudne i nie do końca przemyślane. Pomoc była spóźniona i zbyt zbiurokratyzowana. 1 i 2 tarcza zostały skonstruowane z skomplikowanych przepisów prawnych, z którymi przedsiębiorcy nie potrafili sobie poradzić. Do tego dochodziła kwestia efektywności administracji, która nie była w stanie obsługiwać wszystkich wniosków. Przełomem wydaje się tarcza finansowa, bo została dosyć mocno uproszczona. W końcu sięgnięto po najlepsze wzorce. Sam byłem dużym entuzjastą rozwiązań szwajcarskich, które bardzo szybko zadziałały i były bardzo proste.

Jakie to rozwiązania?

Poprzez banki Szwajcarzy w ciągu kilku godzin mogli uzyskać do 500 tys. euro pomocy finansowej. Jedynym warunkiem była kwestia narodowości. Jeśli firma była szwajcarska, obsługiwana przez działający na terenie Szwajcarii bank, bardzo łatwo było uzyskać pomoc. Wniosek miał jedną stronę. Zadziałało to jak w szwajcarskim zegarku.

Stać nas jako kraj na obfitą pomoc?

Na etapie ratowania gospodarki i dostarczania jej płynności, żeby utrzymać działalność przedsiębiorstw i miejsca pracy, każda potrzebna pomoc jest uzasadniona. Na sprawdzenie czy nie była wyłudzona, czy nie była nadmierna i ewentualny jej zwrot przyjdzie czas. Z drugiej strony mamy konkretny stan finansów publicznych w Polsce. Nie było poduszki bezpieczeństwa, nie mieliśmy odłożonych żadnych rezerw w dobrych czasach, które mogłyby nas przygotować od strony fiskalnej na takie uderzenie. Dlatego skończymy z ogromnym deficytem i przyrostem długu. Ale powstaje dużo ważniejsze pytanie – jak poradzić sobie z kosztami pomocy. Gdy uda się ją pomoc i „ocalić" gospodarkę, to jak wrócić do normalnych poziomów PKB i zatrudnienia ale też deficytu i długu. Obawiam się, że musimy spodziewać się podwyżki podatków w przyszłym roku i kolejnych, żeby odbudowywać finanse publiczne.

Jak głęboka może być recesja w tym roku?

Szczerze to nie wiem i nie wierzę że ktoś jest w stanie to z dużym prawdopodobieństwem określić. Nie ma modeli makroekonomicznych, które miałyby taką zmienną jak „skutki COVID-19". To jest tak duży szok, że trudno sobie wyobrazić na jak wiele dziedzin naszego życia wpłynie. Wpłynie zarówno na stronę podażową gospodarki, czyli przedsiębiorstwa, produkcję i usługi, jak i na stronę popytową. Konsumenci i inwestorzy będą się powstrzymywać od wydatków. To wynika z niepewności jak głęboko COVID uderzy i jak szybko wszystko powróci do normalności. Jedyne liczby, które mogą podać, to te, które podaje Komisja Europejska. Ona w swoich scenariuszach, nie prognozach, podaje 4-4,5 proc. spadku PKB w Polsce w tym roku. To nie jest najgorszy scenariusz.

Jak może zachować się deficyt i dług publiczny zakładając ponad 4 proc. spadku PKB?

Oficjalnie 8,4 proc PKB. Ale według informacji z półoficjalnej konferencji w Ministerstwie Finansów, istnieje bardziej prawdziwa wariantowa prognozę długu i deficytu. Te warianty zaczynają się od poziomu -9,7 proc. PKB, a kończą na -12,7 proc. Bardzo dużo.

To jest więcej niż za pana czasów w Ministerstwie Finansów. W latach 2010 i 2011 mieliśmy w granicach 7-8 proc. deficytu.

Teraz będzie dużo wyższy, być może nawet o 50 proc. Drugą rzeczą jest kwestia progów zadłużenia. Pytanie, czy nie przekroczymy konstytucyjnych 60 proc. PKB.

W tym roku możemy dojść do takiego poziomu?

Tu nam dochodzi kwestia przejrzystości, bo próg w Konstytucji dotyczy polskiej definicji długu publicznego, tzw. państwowego długu publicznego. A ja mówię o rzeczywistym fiskalnym długu, który może wynieść około 60 proc. PKB. Byłem współautorem apelu do rządu, który podpisało 69 ekonomistów, o m.in. nieukrywanie i niemanipulowanie danymi. Rząd przedefiniowuje pewne wydatki czy ucieka się do emitowania długu poza Ministerstwem Finansów, powodując, że nie znajdą się one w polskiej definicji deficytu i długu publicznego. Teoretycznie progu nie przekroczymy, ale wszyscy będą wiedzieć, eksperci i rynki finansowe, że dług jest dużo wyższy. Trudno zrozumieć po co Ministerstwo to robi, bo nie jest w stanie ukryć długu. Statystyka europejska przypilnuje, żeby dług i deficyt był rzetelnie raportowany. A zaskoczenie skalą manipulacji po ujawnieniu prawdziwych danych może wywołać niepożądane reakcje rynków finansowych.

Gdzie są chowane pieniądze? Np. Fundusz Solidarności miał być wsparciem niepełnosprawnych, a może zasilić 14-kę dla emerytów...

W ramach walki z kryzysem COVID-19 skonstruowano mechanizmy finansowe oparte na Polskim Funduszu Rozwoju i Banku Gospodarstwa Krajowego. Instytucje te zadłużają się w celu finansowania programów rządowych z pominięciem budżetu państwa i krajowej definicji państwowego długu publicznego. Okrojona w tym roku Aktualizacja programu konwergencji wprost przyznaje, że w wyliczeniach długu i deficytu nie uwzględnia się skutków działania Tarczy Finansowej opiewającej na 100 mld zł. Dodatkowo planuje się sfinansowanie wydatków związanych z COVID-19 emisją obligacji BGK w kwocie 100 mld zł.

Ile wynosi ukryty dług publiczny?

Piszemy o tym w apelu: rozbieżność między polską definicją państwowego długu publicznego, do której odnosi się Konstytucja i ustawa o finansach publicznych, a definicją unijną długu sektora rządowego i samorządowego wzrośnie z około 3 do nawet 12 punktów procentowych PKB (250 mld zł), co oznacza, że 1/5 zadłużenia będzie omijała konstytucyjne progi zadłużenia!

Trzeba uczciwie przyznać, że już wcześniej dochodziło do „ukrywania" długu, np. Krajowy Fundusz Drogowy został wyłączony z krajowej definicji długu publicznego za rządów PO-PSL.

To zupełnie nieporównywalne sytuacje. Skala była zupełnie inna i była szansa że unijna statystyka nie zaliczy KFD do sektora finansów publicznych. Gdy to się okazało niemożliwe, włączyliśmy KFD do wyliczeń. Dodatkowo to był fundusz dedykowany tylko jednemu celowi: inwestycjom drogowym. Dziś mamy świadome budowanie alternatywnego budżetu państwa, poza kontrolą ministerstwa finansów i parlamentu, z które można finansować bardzo wiele różnych wydatków, w większości nieinwestycyjnych, na ogromną skalę.

Rząd chce wyłączyć regułę wydatkową? Co to oznacza? Jakie będą konsekwencje?

Obowiązującą regułę wydatkową można zawiesić jeśli pojawi się sytuacja tego wymagająca, stan nadzwyczajny. Rząd nie chce przyznać że 20 tys. zakażonych, 1 tys. ofiar i narodowa kwarantanna to stan nadzwyczajny, tak jakby to było normalne. Stąd ministerstwo finansów szykuje jakieś zmiany legislacyjne dotyczące reguły które mają ją wyłączyć. Ale robi także to po kryjomu, bez konsultacji. Dowiemy się pewnie jak zmiany trafią do parlamentu. Reguła jest ważnym elementem porządkującym finanse publiczne w Polsce, wymagającym dyscypliny i nie pozwalającym trwonić środków publicznych. Jej wyłączenie na trwałe może mieć katastrofalne skutki dla deficytu i długu publicznego.