Czas na resztę świata

[b]Rz: Pańska książka „Koniec hegemonii Ameryki” ukazała się w USA prawie rok temu. Czy w związku z tym, co się stało na świecie w ciągu ostatnich 12 miesięcy, nie chciałby pan jej napisać na nowo?[/b]

Każdy autor pewnie chciałby poprawiać swoją książkę zaraz po tym, gdy ją skończy – i ja też. Ale nie dlatego, żebym wycofywał się z jej głównych tez. Wręcz przeciwnie – wydarzenia ostatnich 12 miesięcy potwierdzają, że procesy, o których pisałem, nabrały przyspieszenia. Obserwujemy dziś bardzo poważną erozję znaczenia Ameryki. I nie chodzi mi o polityczny wpływ Stanów Zjednoczonych. Powiedziałbym nawet, że wybór Baracka Obamy wyzwolił wiele dobrych uczuć względem Amerykanów na świecie i ożywił politykę wewnątrz kraju. Jednak w wyniku kryzysu finansowego i gospodarczego na naszych oczach upada obraz modelu amerykańskiego jako najbardziej zaawansowanego, najbardziej poszukiwanego na świecie.

Co więcej w efekcie tego kryzysu kraje Zachodu znajdą się w sytuacji poważnego zadłużenia, co w nieunikniony sposób oznaczać będzie spowolnienie gospodarcze w ciągu najbliższej dekady. Kraje, które opisuję w mojej książce jako „reszta świata” – Chiny, Indie i Brazylia, nie mają tak ogromnego zadłużenia i moim zdaniem wyjdą z tego kryzysu w lepszym stanie. Ich wzrost gospodarczy być może spowolni, ale ta zmiana, o której piszę i którą określam jako „the rise of the rest” (wzrost znaczenia reszty świata), następuje w przyspieszonym tempie. Uważam ją za ogromny sukces tych państw i sądzę, że jeśli Stany Zjednoczone dobrze rozegrają swoje karty, to w tym światowym przewartościowaniu nie ma dla nas żadnego zagrożenia. USA są i mogą dalej pozostać globalnym mocarstwem, bo proces, który opisuję, nie jest grą o sumie zerowej. Tu chodzi raczej o to, by takie państwa, jak Chiny, Indie czy Brazylia, dołączyły do grona głównych rozgrywających, by miały swoje udziały w budowaniu światowego porządku politycznego i gospodarczego.

[b]I tutaj chyba tkwi pewien problem. Pana wizja tego świata poamerykańskiego jest niezwykle optymistyczna. Nikt w niej nie traci, wszyscy zyskują. Amerykanie są tak bogaci jak byli, Chińczycy i Hindusi wychodzą z nędzy i wszystkim jest lepiej, niż było. Tymczasem ostatni rok pokazał w dramatyczny sposób, że świat jest niezwykle burzliwym miejscem, w którym nic się nie dzieje zgodnie z naszymi przewidywaniami. Pakistan rozpada się na naszych oczach, Rosja odbudowuje swoje imperium, najeżdżając na obce państwo, Chiny się zbroją, a spadek produkcji może spowodować poważne niepokoje społeczne. Afryka ciągle jest „kontynentem nadziei”, z którego większość ludzi najchętniej by uciekła. Tę listę można ciągnąć dalej. Nie wydaje się panu, że pański optymizm sprzed roku był nieco na wyrost?[/b]

[wyimek]Obecna pozycja Rosji na świecie jest po prostu żałosna. Wziąwszy pod uwagę potencjał gospodarczy, demograficzny i intelektualny, nie stanowi ona żadnego zagrożenia dla świata[/wyimek]

Nie, pozostaję optymistą. Kończy się złoty wiek wzrostu gospodarczego na świecie, a każdy złoty wiek odchodzi raczej „z hukiem, a nie skomleniem”. To, czego doświadczaliśmy na świecie w ostatnich latach, jest zjawiskiem unikalnym w historii ludzkości – 124 kraje jednocześnie notowały wzrost gospodarczy, kapitał swobodnie przepływał przez większość miejsc na kuli ziemskiej, żyjemy ciągle w świecie niskiej inflacji, bariery handlowe oczywiście nadal istnieją, ale w porównaniu z jakimkolwiek innym okresem w historii są wyraźnie mniejsze. Maleje liczba ludzi żyjących w ubóstwie, oczywiście ciągle około miliarda ludzi w około 50 krajach tkwi w stanie wegetacji niegodnym człowieka, ale to znowu proporcjonalnie niewiele w porównaniu z nędzą, w jakiej żyła większość ludzi w jakimkolwiek innym okresie dziejowym. I, nawiasem mówiąc, ja nie mam jakiegoś oryginalnego pomysłu, jak włączyć te kraje do ogólnoświatowego systemu rozwoju gospodarczego. Pomoc rozwojowa nie jest rozwiązaniem, bo te pieniądze są zwykle marnotrawione i nie przyczyniają się do żadnego rozwoju. Są ekonomiści, którzy sugerują jakąś formę neokolonializmu, objęcie tych krajów protektoratem przez Zachód...

[b]Kolonializm nie przyniósł sukcesu państwom skolonializowanym za pierwszym razem, dlaczego teraz miałoby być inaczej?[/b]

Właśnie tak. Zwłaszcza że dodatkowo w tych najuboższych krajach mocno rozwinięty jest nacjonalizm, więc to pewnie nie jest dobre rozwiązanie. Ale wracając do istoty sprawy: te problemy dotyczą mniejszej liczby ludzi niż kiedykolwiek wcześniej. Poza tym nie ma na horyzoncie żadnego konfliktu militarnego między mocarstwami, potęga militarna USA jest nie do podważenia. Zresztą warto pamiętać, że krajem, który w ogromnej mierze przyczynił się do tego wzrostu gospodarczego, do rozszerzenia sfery wolności politycznej i gospodarczej na świecie oraz do sukcesu globalizacji, są właśnie Stany Zjednoczone. Gdy w takich okolicznościach następuje załamanie, to naturalnie odczuwamy je silniej niż w sytuacji, gdy wzrost gospodarczy obejmuje mniejszą liczbę krajów i ludzi. Jednak pamiętajmy, że historia kapitalizmu jest pełna kryzysów finansowych, paniki giełdowej i załamań rynków. Jestem pewny, że w dłuższej, a nawet średniej perspektywie równowaga wróci, a ludzie nie odrzucą modelu, który przyniósł im taki dostatek. Weźmy przykład Polski. Można ubolewać nad poziomem zadłużenia kraju, ale przecież wasza historia ostatnich 20 lat to jest modelowy przykład wzrostu gospodarczego, zwiększającej się zamożności narodu, wzrostu oczekiwań ludzi, udanych reform. Te zdobycze nie znikną tylko dlatego, że indeksy giełdowe spadają albo że firmy mają trudności. Przecież Polacy nie zaczną teraz wymyślać jakiegoś nowego modelu ekonomicznego tylko dlatego, że wielu z was – podobnie jak miliony Amerykanów – ma problemy ze spłatą kredytu mieszkaniowego.

[b]Pan umniejsza rolę zagrożeń, o których piszą tacy autorzy jak choćby Robert Kagan. O al Kaidzie pisze pan, że jest organizacją tracącą znaczenie i zajmującą się dziś produkowaniem kaset wideo, a nie zamachami. Nie kupuje pan tezy Kagana o powrocie konfliktu jako głównej siły sprawczej historii. Skąd to przekonanie, że w przeciwieństwie do innych okresów w historii człowieka teraz wszyscy będziemy żyć w zgodzie i się bogacić?[/b]

Oczywiście niepokoi mnie terroryzm i wcale nie uważam, że historia w nieunikniony sposób potoczy się w pokojowym kierunku. Jednak moim zdaniem przeceniliśmy, i to znacznie, rolę terroryzmu. Przede wszystkim tego rodzaju działalność prowadzi garstka ludzi na świecie, którzy nigdy nie mieli wielkiego poparcia, a dziś nie mają go prawie wcale. Terroryzm słabnie w Iraku, nie ma czego szukać w większości państw arabskich. Proszę popatrzeć: w połowie krajów muzułmańskich odbywają się wybory. Islamskie partie radykalne osiągają w nich beznadziejne wyniki, z reguły poniżej 5 procent, a terroryści i ich zwolennicy to jest jeszcze margines tych 5 procent. Powtarzam: nie należy ignorować problemu terroryzmu, bo we współczesnym świecie małe grupki ludzi mogą wyrządzić olbrzymie szkody. Jednak pamiętajmy, że nie mają one praktycznie żadnego wsparcia politycznego, a bez niego żaden ruch nie ma szans przetrwania i wywarcia istotnego wpływu na rzeczywistość.

A jeśli chodzi o argument Kagana, według którego wracamy do epoki konfliktów światowych mocarstw, to wydaje mi się on groteskowy. Proszę się rozejrzeć: niby gdzie miałyby się te konflikty rozgrywać? Przez ostatnich 500 lat światowe mocarstwa biły się między sobą, więc wiemy mniej więcej, na czym to polega: zimna wojna, wojny światowe, wojna francusko-pruska, wojna krymska – to są nasze punkty odniesienia, gdy mówimy o wielkich konfliktach międzynarodowych. A dziś, co mamy? Rosja zajmuje dwa regiony w obcym kraju i kłóci się z Polską o tarczę antyrakietową. I to niby ma stanowić ten słynny „powrót historii”? To mi przypomina znany cytat z Marksa: „Historia powtarza się pierwszy raz jako tragedia, a drugi jako farsa”.

[b]Myśli pan, że zagrożenie ze strony Rosji jest rozdmuchane, a my, Polacy, mamy obsesję na tym punkcie?[/b]

Nie macie obsesji, gdybym to ja żył w Polsce i miał taką historię jak wy, to na pewno patrzyłbym Rosjanom na ręce. Zresztą moim zdaniem między innymi właśnie dzięki temu, że takie kraje jak Polska podnoszą głos i protestują przeciw imperialnym zapędom Moskwy, te zapędy nie mają szans powodzenia.

Polska ma w tym wsparcie Stanów Zjednoczonych, a ja na pewno nie sugeruję, że należy zmniejszyć naciski na Rosję, gdy łamie ona prawo albo posuwa się zbyt daleko w stosunkach z sąsiadami.

Jako osoba żyjąca 10 tysięcy kilometrów od was mogę najwyżej zaproponować inną perspektywę spojrzenia na zagrożenia ze strony Moskwy. Moim zdaniem obecna pozycja Rosji na świecie jest po prostu żałosna. Inwazja na Gruzję zakończyła się w istocie stratami politycznymi dla Rosji. Na przykład w Polsce znacznie zwiększyła popularność rozmieszczenia elementów tarczy antyrakietowej. Rosja straciła na tym również w stosunkach z Unią Europejską. Ta cała wyprawa pokazała słabość rosyjskiej dyplomacji i nieumiejętność prowadzenia polityki mocarstwowej. Nie jesteśmy w XIX wieku. Fakt, że Rosja po heroicznym boju odebrała Gruzji dwie enklawy, nie prowadzi do wniosku, że Rosja może napaść na Polskę albo na Ukrainę. To jest dziś niemożliwe do wyobrażenia, a Rosja sprawiająca wrażenie, że w ten sposób będzie budować swoją pozycję na świecie, jest co najwyżej śmieszna. Wziąwszy pod uwagę potencjał gospodarczy, demograficzny i intelektualny obecnej Rosji, nie stanowi ona żadnego zagrożenia dla świata, z pewnością nie dla Stanów Zjednoczonych.

[b]A co z Chinami? Nie obawia się pan tego, że ten kraj zbroi się na potęgę?[/b]

Obawiam się. Moim zdaniem Chiny są państwem, wobec którego należy zachować szczególną czujność, choćby dlatego, że to jest kraj ogromny, o wielkim potencjale, który wchodzi w świat tyralierą, i wielu Chińczyków czuje, że w tym świecie nie ma dla nich wystarczająco dużo miejsca. Nowy chiński nacjonalizm, nacjonalizm ludzi, którzy niedawno się wzbogacili i chcą potwierdzić swoje miejsce, jest poważnym zjawiskiem, z którym należy się liczyć. Jednocześnie warto zauważyć, że przy całym swoim potencjale Chiny nie są w tej chwili państwem, które szuka zmiany porządku światowego. Chiny nie chcą nikomu z zewnątrz nic narzucać. Nieingerowanie w wewnętrzne sprawy innych jest jedną z zasad polityki tego państwa. Zamiast nieść światu rewolucję, Chińczycy chcą korzystać z jego bogactw, i to jest coś, co napawa mnie optymizmem. Owszem, Chiny rozbudowują swój potencjał militarny, ale w żaden sposób nie podważają roli lidera w systemie światowym, czyli Stanów Zjednoczonych. Nowa flota chińska jest przeznaczona na chińskie wody terytorialne w okolice Tajwanu i Morza Południowochińskiego. Chińczycy nie budują sił ekspedycyjnych ani jakichkolwiek innych sił, które mogłyby zagrozić hegemonii militarnej Stanów Zjednoczonych na świecie, a nawet w Azji. Oczywiście to z czasem może się zmienić, ale na razie nic nie wskazuje na to, by Chiny miały wrogie zamiary wobec USA.

[b]Wielkim nieobecnym na pańskiej liście reszty, która zawojuje świat poamerykański, jest Europa. Nie wierzy pan w jej potęgę?[/b]

Problemem Europy jest nieumiejętność prowadzenia polityki w spójny i zdecydowany sposób, co wynika ze struktury i zasad Unii Europejskiej. Jedyną dziedziną, w której Unia Europejska osiągnęła spójność i sukces, jest gospodarka, a zwłaszcza handel. I właśnie dzięki zdecydowaniu Unii światowy handel jest dziś dwubiegunowy, a Stany Zjednoczone nie mogą robić w tej dziedzinie wszystkiego, co im się żywnie podoba. To zresztą jest z korzyścią dla wszystkich, również dla nas. Ale moim zdaniem Europa nigdy nie zdobędzie się na podobny rodzaj wewnętrznej współpracy w zakresie polityki zagranicznej czy obronnej.

[b]Nigdy?[/b]

Na pewno nie za mojego życia. Uważam, że Europa państw narodowych jest ogromnym osiągnięciem politycznym i na tym poziomie doskonale działa. Ale nie wierzę, że kiedykolwiek w dającej się przewidzieć przyszłości powstanie Europa zjednoczona we wspólne państwo czy jakąś inną podobną strukturę. Zresztą obecny kryzys pokazuje, jaką iluzją jest wiara, że Europa potrafi zjednoczyć się choćby w obliczu zagrożenia. Nie ma wspólnoty, gdy w grę wchodzą poważne interesy narodowe.

[b]A jakie będzie miejsce Ameryki w świecie poamerykańskim?[/b]

Najważniejsze jest, by Ameryka nie przestraszyła się tego świata, nie zamknęła się na niego albo, co by było jeszcze gorsze, nie zaczęła z nim walczyć. Prawda jest taka, że nie zmienimy faktu, iż Chiny się budzą. Powinniśmy się cieszyć, że setki milionów ludzi wychodzą z nędzy, w której żyły od pokoleń. Bogatszy, bardziej przewidywalny świat będzie lepszym rozwiązaniem dla wszystkich, również dla Ameryki. Poza tym Stany Zjednoczone pozostaną w centrum świata. Ciągle będą główną potęgą militarną, bo nie mają wiarygodnego przeciwnika. Pozostaniemy również najbardziej atrakcyjnym krajem dla imigrantów, co sprawi, że np. w przeciwieństwie do Europy będziemy państwem ludzi młodych, energicznych, gotowych na nowe wyzwania, podczas gdy za kilkadziesiąt lat, może nawet wcześniej, Europa demograficznie będzie przypominać Florydę. Stany Zjednoczone ciągle mają najlepsze uniwersytety na świecie, nasze instytuty badawcze i naukowe wciąż utrzymują najwyższy poziom, nasz system edukacyjny – poniewierany w kraju – za granicą budzi zazdrość, bo jesteśmy w stanie kształcić ludzi przygotowanych do życia w nowej rzeczywistości. Tego wszystkiego nikt nam nie zabierze i to stanowi o naszej potędze. Zmienić się musimy w tym sensie, że z potęgi dominującej powinniśmy się stać potęgą koordynującą rozwój świata obok takich potęg, jak Chiny, Indie czy Brazylia. Mam nadzieję, że nam się to uda, bo przecież Stany Zjednoczone to sam w sobie kraj, który powstał dzięki otwarciu się na innych. My nie mamy problemu z akceptacją odrębności, nowości, ta umiejętność stanowi o naszej sile, my w istocie wyrośliśmy jako naród, mieszając kultury, rasy, doświadczenia historyczne...

[b]... a teraz jeszcze macie prezydenta, który jest idealnym symbolem tej „pomieszanej” Ameryki.[/b]

Moim zdaniem Obama został wybrany właśnie dlatego, że zmierzamy w kierunku poamerykańskiego świata. 15 lat temu pół-Kenijczyk z islamskim imieniem nie miałby czego szukać w wyborach prezydenckich. Dziś wygrał, i to również pokazuje, że my, Amerykanie, jesteśmy gotowi zaakceptować nowy porządek poamerykański.

[b]Ten nowy świat będzie z natury rzeczy mniej „zachodni” – nie tylko w sensie politycznym, ale również kulturowym. Może będziemy musieli przyjąć, że religia odgrywa poważną rolę w życiu publicznym – zresztą chyba w Ameryce tego nie trzeba nikomu tłumaczyć. Może będziemy musieli zaakceptować „chińską demokrację”, która z demokracją ma tyle samo wspólnego co dawna „demokracja ludowa”?[/b]

Oczywiście. Dobrze rozwinie się np. bankowość islamska i będziemy musieli nauczyć się z nią żyć. Z religią włączoną w politykę też będziemy musieli się pogodzić, co nie znaczy, że mamy od razu akceptować Islamski Dżihad czy inne tego typu organizacje. To nie będzie świat jednego systemu, do którego wszyscy dążą, ale świat wielu systemów politycznych i kulturowych istniejących obok siebie i przenikających się nawzajem. Widział pan film „Slumdog. Milioner z ulicy”? Został zrobiony przez Brytyjczyków za amerykańskie pieniądze z Hollywood i opowiada historię o Bombaju. Oto przykład poamerykańskiego produktu kultury masowej.