Za dużo darwinizmu

Ryszard Bugaj, ekonomista, były lider Unii Pracy: Prawie każdy przedsiębiorca uważa, że robole to nieroby i lenie, a duża część pracowników – że pracodawcy to złodzieje i krwiopijcy. To jest układ niedobry, bo oparty na przemocy przedsiębiorcy wobec załogi.

Publikacja: 26.10.2014 10:43

Za dużo darwinizmu

Foto: D. Golik/Fotorzepa

Jak wykorzystaliśmy 25 lat naszej wolności? Niektórzy politycy przekonują nas, że Polska jest kwitnącym krajem. Inni, przeciwnie, uważają, że jesteśmy w zapaści.

 Moja teza jest trywialna. Na odrzuceniu komunizmu nie można było stracić. W ciągu ostatniego ćwierćwiecza wszystkie duże grupy społeczne zyskiwały dzięki transformacji, choć w bardzo różnym stopniu. Przedsiębiorcy, menedżerowie, profesjonaliści, duża część dziennikarzy – zyskali dużo. Natomiast robotnicy, którzy obalili poprzedni system, zyskali najmniej. Problem w tym, że system, który zbudowaliśmy, nie gwarantuje w przyszłości szybkiego marszu do przodu. Jeżeli wzrost gospodarczy spadnie do 2–2,5 proc. na następne dwie dekady, a taki scenariusz jest realny, to wtedy tylko niektórzy będą zyskiwali, ale wielu straci. I to pobudzi konflikty społeczne.

Do tej pory nasz kraj był oazą spokoju.

Bo do tej pory mieliśmy średni wzrost wynoszący 4 proc. rocznie. To gwarantowało poprawę warunków życiowych całego społeczeństwa.

Ostatni kryzys dotknął Polaków.

Tylko krótko. Poza tym poziom konfliktów jest funkcją uczenia się. Po 1989 roku wszyscy uczyli się nowych reguł. Najpierw ludzie postawili na indywidualne dostosowanie, bo nastąpiło otwarcie nowych kanałów awansu społecznego. Niektórzy osiągnęli naprawdę dużo. Ale gdy system się zamyka, gdy coraz mniej osób ma szanse na awans, to muszą pojawić się zbiorowe zachowania kontestacyjne.

Kiedy zamknęły się możliwości awansu społecznego?

System zamyka się stopniowo i dlatego ciągle nie jest kontestowany intensywnie. Poza tym w naszej polityce były pewne wentyle bezpieczeństwa. Pojawiła się partia Andrzeja Leppera, która skupiła zawiedziony elektorat i obiecywała zmiany, później partia Janusza Palikota. Na odegranie podobnej roli ma teraz nadzieję Janusz Korwin-Mikke, choć moim zdaniem już mu się to nie uda. Wydaje się, że w długim okresie przy niskim wzroście gospodarczym i obecnych regułach podziału narastanie nierówności jest nieuchronne. Będzie więc rósł potencjał kontestacji.

Sądzi pan, że dojdzie do protestów? Może ludzie po prostu znowu zaczną wyjeżdżać?

Ta ewentualność została już wykorzystana. Ci, którzy wyjechali, wiedzą, że na emigracji nie jest łatwo, i przekazują to doświadczenie następnym chętnym do wyjazdu. Ale chcę zaznaczyć, że scenariusz rewolty społecznej nie jest nieuchronny. Gospodarka nie musi drastycznie zwolnić, a nierówności nie muszą rosnąć. I nie kwestia finansów oraz demografia są największymi problemami.

Uważa pan, że Leszek Balcerowicz nie powinien nas straszyć swoim zegarem pokazującym wzrost zadłużenia?

Oczywiście, że nie. A przede wszystkim pod tym zegarem powinno być napisane: ja, Leszek Balcerowicz, odpowiadam za połowę tego długu.

Ale za drugą połowę Donald Tusk.

Za drugą połowę inni. Ale i tak mamy relatywnie niski dług na tle Europy. Francuzi mają 100 proc. zadłużenia, Niemcy ponad 80 proc., Włosi – 150 proc., a my niespełna 50 proc. Przez moment podchodziliśmy pod 55-procentowe zadłużenie i dlatego rząd najpierw nerwowo zlikwidował pierwszy (50-procentowy) próg ostrożnościowy, a potem przeprowadził operacje marginalizacji OFE. Deficyt budżetowy również mamy – jak na dzisiejsze uwarunkowania – nie tak znowu wysoki. Gdyby ktoś chciał go obniżyć skokowo, to pewnie wywołałby recesję, a to oznaczałoby spadek dochodów do budżetu. Redukcja państwowych wydatków nie musi przynieść spadku deficytu. Oczywiście ograniczenie wydatków w pewnym zakresie może być celowe, ale ich cięcie „do kości" nie jest cnotą uniwersalną.

Gdzie leży ten złoty środek? 55 proc., czyli poziom pierwszej normy ostrożnościowej, to dobry poziom zadłużenia?

Nie powinno być w ogóle norm ostrożnościowych. To politycy powinni decydować, do jakiego pułapu w danym momencie możemy się zadłużyć. Irlandia na początku kryzysu miała malutkie, bo chyba 35-procentowe zadłużenie. Po zapaści kryzysowej poziom zadłużenia w ciągu roku skoczył do blisko 70 proc. Horrendum. Ale dzięki temu jakoś się uratowali. Ale jak się ma normę ostrożnościową na poziomie 55 proc., to przy ostrym tąpnięciu nie ma możliwości manewru. Trzeba ciąć wydatki i momentalnie wpada się w recesję. Trzeba przyjąć do wiadomości, że przyzwoita jakość klasy politycznej jest niezastępowalna.

Nie wiedziałam, że tak wysoko ocenia pan naszą klasę polityczną.

Nie oceniam wysoko, ale wiem, że parlamentarna większość jest ubezwłasnowolniona w tej sprawie.

A dlaczego nie martwi pana nasza demografia?

Sytuacja demograficzna stwarza zagrożenia, ale nie jest tak dramatyczna, jak przedstawiają to twórcy prognoz na najbliższe 50 lat. Mówienie, że na rynku pracy będzie zaraz dramat, gdy mamy dwa miliony bezrobotnych w kraju, a za granicą pracuje kolejne półtora miliona Polaków, jest nadużyciem.

Ten dramat raczej wszyscy widzą w ZUS, a nie na rynku pracy, bo malejąca liczba zatrudnionych będzie musiała utrzymać coraz liczniejszą rzeszę emerytów.

To jest zupełnie inna sprawa. Są duże grupy społeczne, które nie odprowadzają składek – np. osoby zatrudnione na umowy śmieciowe. Rolnicy płacą wyłącznie na obsługę administracyjną, a nie na swoje emerytury, a samozatrudnieni zazwyczaj płacą stawkę minimalną, nawet gdy mają wysokie dochody. Wszystko to uderza w bilans ZUS, ale luki we wpływach tej instytucji można wyeliminować (a w każdym razie ograniczyć). Poza tym tendencje demograficzne można zmienić, choć jest to kosztowne.

Co więc pana zdaniem jest największym zagrożeniem?

Nierówności. 95 proc. Polaków uważa, że są one za duże. To bije w kapitał społeczny. W rezultacie prawie każdy przedsiębiorca uważa, że robole to nieroby i lenie, a duża część pracowników – że pracodawcy to złodzieje i krwiopijcy. To jest układ niedobry, bo oparty na przemocy przedsiębiorcy wobec załogi. Czyli gdy szef patrzy, pracownik zasuwa jak mały samochodzik, gdy tylko odwróci wzrok, sypnie trochę piasku w tryby.

Duże nierówności to też zablokowanie mobilności społecznej. Młody człowiek w zależności od tego, czy jest np. z Podkowy Leśnej czy z osiedla na głębokiej Woli, o małym miasteczku nie wspominając, ma zupełnie inne szanse. Przy czym nie chodzi najbardziej o dostęp do książek, możliwość sfinansowania edukacji. W tej chwili kluczowym czynnikiem są kontakty, środowisko, w którym się przebywa. Ono otwiera albo zamyka karierę zawodową.

Chodzi panu o to, że pracę dostaje się po znajomości?

Tak. Rekrutacja na atrakcyjne stanowiska nie jest całkowicie otwarta. Oczywiście, żeby dostać się do Amazona na magazyniera, nie potrzeba znajomości, ale tam, gdzie są pieniądze, możliwości rozwoju i awansu – już tak. Trzecie – pewnie najważniejsze – zagrożenie wynikające z wysokich nierówności to bariera popytowa, która blokuje wzrost. Wydaje się, że wiele do myślenia powinien dać nam kryzys amerykański. Amerykanie forsowali barierę popytową poprzez rozluźnienie rygorów kredytowych. Każda łajza bez stałej pracy, dochodów i majątku mogła pożyczyć na dom. Nie najlepiej się to skończyło.

Wybuchł kryzys, który do dzisiaj odbija się czkawką całemu światu.

To prawda, ale wcześniej gospodarka amerykańska przez parę lat dzięki temu dość szybko rosła. Niestety, ekspansja kredytowa to był pomysł „plastra na drewnianą nogę". Kluczowym problemem jest więc rozjeżdżanie się relacji dochodowych.

Można temu zaradzić? Dariusz Rosati, ekonomista z PO, w rozmowie z „Rzeczpospolitą" mówił, że w gospodarce rynkowej nie ma za niskich płac. Przedsiębiorca płaci tyle, żeby mógł zarobić na pracowniku.

Tak mówią politycy SLD, szczególnie ci, którzy przenieśli się do Platformy Obywatelskiej. W podręcznikach do ekonomii (tych nieco starszych) poświęca się sporo miejsca polityce dochodowej. Mówi się tam między innymi o regulowaniu dochodów poprzez układy zbiorowe. Ekonomia neoliberalna te metody odrzuciła. Szkoda, bo polityka dochodowa pozwala dbać o równowagę popytu i podaży – płace nie mogą szaleć, bo inflacja jest nieuchronna, ale nie można też dopuścić do ich drastycznego ograniczenia (na dodatek przy braku ubezpieczenia społecznego).

Trąci to socjalizmem, który wszystko chciał regulować.

W Niemczech umowy zbiorowe są w prawie każdym sektorze, a tam chyba „socjalizmu" nie ma. Dlaczego mamy problem z umowami śmieciowymi? Nie dlatego, że one w ogóle istnieją, tylko dlatego, że stwarzają nieuczciwą konkurencję na rynku pracy. Jeżeli jeden przedsiębiorca zatrudnia połowę załogi na umowach śmieciowych, to drugi, jeżeli zatrudni wszystkich na umowy o pracę, staje się natychmiast mniej konkurencyjny. Jedynym sposobem na wyjście z tego impasu jest obciążenie składką ZUS wszystkich form pracy.

Rosati twierdzi, że wprowadzenie elastycznych form zatrudnienia było konieczne ze względu na wysokie bezrobocie. W ten sposób obniżono koszty pracy i uratowano wiele posad.

Nie ma zgody. Przedsiębiorcy mogą – i powinni – się trochę posunąć. Można obniżyć wynagrodzenia kadrze menedżerskiej i dać podwyżki pracownikom.

Małe firmy nie zawsze mogą się posunąć.

Nie neguję tego. Ale mam na to następującą odpowiedź – ich największym ograniczeniem nie są koszty pracy, tylko niemożność sprzedaży towaru. Gdy to odblokujemy, przetrwają na rynku mimo wyższych kosztów. Umowy śmieciowe naprawdę są zmorą gospodarki – pracownicy na takich umowach nie mają dostępu do kredytu, co też blokuje ich konsumpcję. Nie mają składki ubezpieczeniowej, a więc wiedzą, że nie mogą wszystkiego wydać na bieżące potrzeby, tylko muszą odkładać na starość. I ograniczają swoje wydatki.

A może gospodarka potrzebuje darwinizmu? Słabi giną, silni przeżywają.

Trochę tak, ale już dziś mamy tego darwinizmu za dużo. W okresie międzywojennym, kiedy gospodarka była bardzo darwinowska, popadła w największy kryzys w historii. Po wojnie, kiedy na Zachodzie przestała być darwinowska, egzystowała długo bardzo dobrze. Potem oczywiście to się zmieniło. Pamiętam, jak płynąłem promem do Anglii i zobaczyłem, że linę do cumowania niesie dwóch pracowników. Kolega wyjaśnił mi, że kiedyś liny były ciężkie i związki zawodowe wywalczyły, iż pracuje przy nich dwóch ludzi. Potem liny były lekkie, ale nadal dwóch je nosiło. Jednak obecnie liberalna fala znowu rzuciła wszystkich w drugą stronę. Wybitny ekonomista Albert Hirschmann przedstawił tezę o „falowaniu rynku". Coś jest na rzeczy. Myśmy w tym liberalizmie zaszli za daleko. Dlatego uważam, że u nas potrzebne są nieliberalne reformy.

Nieliberalne, czyli jakie? Chodzi o protekcjonizm państwa?

Powiem rzecz niepopularną – powinniśmy wesprzeć sektor technologiczny, potrzebne są tu także przedsiębiorstwa publiczne. Europa nam tego nie zapewni, a więc nasze państwo musi samo o to zadbać. Potrzebna nam jest instytucja podobna do Rady Polityki Pieniężnej, tylko bardziej niezależna, która sprawowałaby nadzór nad publicznymi przedsiębiorstwami i zajmowała się strategicznym programowaniem rozwoju.

Mieliśmy państwową spółkę Polskie Inwestycje Rozwojowe, która znikła równie szybko, jak powstała.

Wszystko można zrobić źle. Uważam, że dobrze myśli prezydent, który chce stworzyć polską grupę zbrojeniową z istniejących przedsiębiorstw i powierzyć jej ambitne zadania. Takie myślenie powinno być rozciągnięte na inne sektory. Nie powinno się na przykład prywatyzować monopolistów rynkowych. Koleje powinny być jednym przedsiębiorstwem, tylko nadzorowanym nie przez rząd, ale właśnie przez zewnętrznego nadzorcę. Konkurencja na kolei zawsze będzie iluzoryczna, a prywatyzacja może być zgoła niebezpieczna.

Wszystko można zrobić źle. Uważam, że dobrze myśli prezydent, który chce stworzyć polską grupę zbrojeniową z istniejących przedsiębiorstw i powierzyć jej ambitne zadania. Takie myślenie powinno być rozciągnięte na inne sektory. Nie powinno się na przykład prywatyzować monopolistów rynkowych. Koleje powinny być jednym przedsiębiorstwem, tylko nadzorowanym nie przez rząd, ale właśnie przez zewnętrznego nadzorcę. Konkurencja na kolei zawsze będzie iluzoryczna, a prywatyzacja może być zgoła niebezpieczna.

Jak w kontekście nieliberalnych reform ocenia pan pomysł sześciodniowego tygodnia pracy?

Jak najgorzej. To jest uderzenie w standard cywilizacyjny naszego kraju. Poza tym przy wysokim bezrobociu nie można robić takich rzeczy, bo pracodawcy jest wygodniej zapędzić pracownika na sześć dni do roboty, zamiast oddawać mu dzień wolny. Ten pomysł forsuje lobby przedsiębiorców, wykazując się przy tym krótkowzrocznością, bo korzyści z tego będą wątpliwe, a napięcia społeczne poważne. To jest tak samo jak z zarobkami menedżerów – podwyższanie ich do pewnego poziomu było dobre, ale teraz jest szkodliwe, bo napędza nieakceptowane nierówności. Nasi menedżerowie, którzy zarządzają względnie małymi spółkami, zarabiają porównywalnie do innych krajów europejskich, a mają niższe koszty utrzymania i płacą mniejsze podatki. Janusz Filipiak, założyciel i szef firmy informatycznej Comarch, wypłacił sobie 12 mln zł gaży za rok.

To jest jego firma, więc chyba może sobie wypłacić, ile chce?

Może, ale nie powinien. Generalnie mamy tu sporo patologii. Średnie przedsiębiorstwa zagraniczne wykorzystują prawo do ustalania dowolnie wysokich płac menedżerskich jako mechanizm do transferu zysków przed opodatkowaniem. Wielu krajowych też stosuje sposoby obejścia fiskusa. Właściciel jednej firmy bierze na wiceprezesa właściciela drugiej firmy i odwrotnie. Jeden i drugi dostają wysoką fikcyjną gażę i w ten sposób skutecznie obniżają podatki swoich przedsiębiorstw. Uważam, że powinien być limit na wynagrodzenia zaliczane do kosztów. Nadwyżka powinna być płacona z zysku po opodatkowaniu.

Nie głosi pan popularnych tez. Pewnie jest pan też za podniesieniem podatków dochodowych?

Tak, do 40 procent od zarobków ponad dziesięć przeciętnych wynagrodzeń miesięcznie, czyli ok. 40 tys. zł miesięcznie. Uważam też, że należy wprowadzić autentyczny podatek majątkowy i przywrócić spadkowy. Teraz jest tak, że właściciel luksusowej posiadłości z basenem pod Warszawą na działce 3 tys. metrów, wartej 3–4 mln zł, płaci taki sam podatek jak właściciel rozpadającej się rudery na działce o powierzchni 3 tys. metrów na prowincji. Z dochodami łatwo jest uciekać do rajów podatkowych. Natomiast z nieruchomościami nie można uciec.

A jeśli ktoś uczciwie zapłacił podatki i wystawił sobie dom z zysków, to dlaczego ma być dodatkowo bity podatkiem katastralnym?

To, co tu proponuję, jest powszechnie stosowane na Zachodzie. To standard. Nie da się rygorystycznie przeprowadzić zasady eliminacji podwójnego opodatkowania, choć to idea szlachetna. Ale niech się pani nie martwi, klasa polityczna nie chce się boksować o kwestie podatkowe. Woli np. o konwencję o przeciwdziałaniu przemocy, bo na tym polu łatwiej harcować. A gdy mowa o podatkach, to wszyscy chcą je obniżać, żeby się nikomu nie narazić. Dlatego nie można wprowadzić podatków na wsi. Biedni rolnicy myślą, że to w nich uderzy, a ich opór wykorzystują potentaci. Przecież na wsiach też są bardzo bogaci ludzie. Niektórzy z samych dopłat europejskich biorą pół miliona złotych i nie płacą podatku.

U premier Ewy Kopacz też pan raczej nie znajdzie wsparcia. W jej exposé nic nie było na temat podatków.

Nie było tam również innych rzeczy, które powinny się były znaleźć. Nic nie powiedziała o mianowaniach w spółkach Skarbu Państwa, co w kontekście awantury o Igora Ostachowicza było co najmniej dziwne. Czy to znaczy, że te firmy nadal mają być łupami politycznymi? Taki komunikat poszedł w świat. Premier nie podniosła mocno deklaracji Tuska w sprawie umów śmieciowych, a powinna. Nie padło ani razu słowo „nierówności". To jest zadziwiające. Powinna też była odnieść się do afery taśmowej, choćby ogólnikowo, w kontekście standardów życia publicznego.

To afera, która przytrafiła się Tuskowi.

Ale pani Kopacz jest z tej samej partii, a ta partia ma na sumieniu sporo afer. Wszystkie okropne. Czytając w internecie biogram premier, zauważyłem też, że w 1980 roku nie stanęła po stronie „Solidarności", a to był czas plebiscytu. To coś o niej mówi. Poza tym zaliczyła na początku swojego urzędowania wiele drobnych wpadek, a ponieważ w jej biografii nie ma niczego, co by te wpadki równoważyło, to są one bardziej widoczne. Ale może będzie dobrym premierem. Angela Merkel też nie miała na starcie własnej biografii. Z drugiej strony Kopacz pochodzi z partii liberalnej, czego ja nie cenię.

Wszyscy mówią, że PO już dawno się wyrodziła, z jej liberalizmu nic nie pozostało.

Skądże znowu, to nadal jest partia liberalna, która lansowała się skrajnie cynicznym hasłem obniżenia wszystkich podatków do 15 proc.

Nigdy tego nie wprowadzili.

Bo to było niemożliwe. Po prostu oszukiwali wyborców. Taki start nie może mnie do nich przyciągać. Mam im też za złe, że ciągle podtrzymują SLD na scenie politycznej. Ta partia już dawno by upadła, gdyby nie jej aktyw terenowy, który czeka na konfitury związane z władzą.

PO nie twierdzi, że weźmie SLD do rządu.

Ale nie powiedziała „nie" i to wystarczy. Zawsze mówi: mamy nadzieję, że wystarczy nam PSL. A jak nie wystarczy? Odpowiedź jest oczywista.

Może wybory wygra PiS i wtedy aktyw SLD srodze się zawiedzie?

Jestem coraz bardziej sceptyczny wobec możliwości ich wygranej. Gdyby zachowali umiar w sprawach obyczajowych i dokonali konsekwentnego zwrotu socjalnego, mieliby szansę na odklejenie etykietki szaleństwa i przyciągnięcie ludzi dotąd nieuczestniczących w wyborach. Z Antonim Macierewiczem i Krystyną Pawłowicz to się pewnie nie uda. Eksponowanie in vitro, gwałtowny atak na Małgorzatę Fuszarę – to wszystko pozwala nimi straszyć. Mówić, że powstaje polski kalifat.

Czyli PO z PSL będą rządzić trzecią kadencję?

Obawiam się tego scenariusza. Scena polityczna jest zablokowana. Wdzierają się na nią tylko skandaliści. Potencjalnych konkurentów blokuje 5-procentowy próg wyborczy i materialne upośledzenie. Partie parlamentarne nie powinny w ogóle dostawać dotacji, bo mają pieniądze z Kancelarii Sejmu na biura poselskie, a więc na lokal, ekspertyzy itp. To do robienia polityki powinno wystarczać. Ewentualnie można by ustalić niedużą dotację, jednakową dla wszystkich ugrupowań parlamentarnych. Państwo powinno natomiast zapewnić choćby skromny byt „rezerwie" – czyli ugrupowaniom pozaparlamentarnym. Jak się nie ruszy obu tych spraw, to będziemy się kręcili nieustannie wokół tych samych partii.

Jak wykorzystaliśmy 25 lat naszej wolności? Niektórzy politycy przekonują nas, że Polska jest kwitnącym krajem. Inni, przeciwnie, uważają, że jesteśmy w zapaści.

 Moja teza jest trywialna. Na odrzuceniu komunizmu nie można było stracić. W ciągu ostatniego ćwierćwiecza wszystkie duże grupy społeczne zyskiwały dzięki transformacji, choć w bardzo różnym stopniu. Przedsiębiorcy, menedżerowie, profesjonaliści, duża część dziennikarzy – zyskali dużo. Natomiast robotnicy, którzy obalili poprzedni system, zyskali najmniej. Problem w tym, że system, który zbudowaliśmy, nie gwarantuje w przyszłości szybkiego marszu do przodu. Jeżeli wzrost gospodarczy spadnie do 2–2,5 proc. na następne dwie dekady, a taki scenariusz jest realny, to wtedy tylko niektórzy będą zyskiwali, ale wielu straci. I to pobudzi konflikty społeczne.

Pozostało 96% artykułu
Opinie Ekonomiczne
Witold M. Orłowski: Gospodarka wciąż w strefie cienia
Materiał Promocyjny
Z kartą Simplicity można zyskać nawet 1100 zł, w tym do 500 zł już przed świętami
Opinie Ekonomiczne
Piotr Skwirowski: Nie czarne, ale już ciemne chmury nad kredytobiorcami
Ekonomia
Marek Ratajczak: Czy trzeba umoralnić człowieka ekonomicznego
Opinie Ekonomiczne
Krzysztof Adam Kowalczyk: Klęska władz monetarnych
Materiał Promocyjny
Big data pomaga budować skuteczne strategie
Opinie Ekonomiczne
Andrzej Sławiński: Przepis na stagnację
Materiał Promocyjny
Polscy przedsiębiorcy coraz częściej ubezpieczeni