W Niemczech umowy zbiorowe są w prawie każdym sektorze, a tam chyba „socjalizmu" nie ma. Dlaczego mamy problem z umowami śmieciowymi? Nie dlatego, że one w ogóle istnieją, tylko dlatego, że stwarzają nieuczciwą konkurencję na rynku pracy. Jeżeli jeden przedsiębiorca zatrudnia połowę załogi na umowach śmieciowych, to drugi, jeżeli zatrudni wszystkich na umowy o pracę, staje się natychmiast mniej konkurencyjny. Jedynym sposobem na wyjście z tego impasu jest obciążenie składką ZUS wszystkich form pracy.
Rosati twierdzi, że wprowadzenie elastycznych form zatrudnienia było konieczne ze względu na wysokie bezrobocie. W ten sposób obniżono koszty pracy i uratowano wiele posad.
Nie ma zgody. Przedsiębiorcy mogą – i powinni – się trochę posunąć. Można obniżyć wynagrodzenia kadrze menedżerskiej i dać podwyżki pracownikom.
Małe firmy nie zawsze mogą się posunąć.
Nie neguję tego. Ale mam na to następującą odpowiedź – ich największym ograniczeniem nie są koszty pracy, tylko niemożność sprzedaży towaru. Gdy to odblokujemy, przetrwają na rynku mimo wyższych kosztów. Umowy śmieciowe naprawdę są zmorą gospodarki – pracownicy na takich umowach nie mają dostępu do kredytu, co też blokuje ich konsumpcję. Nie mają składki ubezpieczeniowej, a więc wiedzą, że nie mogą wszystkiego wydać na bieżące potrzeby, tylko muszą odkładać na starość. I ograniczają swoje wydatki.
A może gospodarka potrzebuje darwinizmu? Słabi giną, silni przeżywają.
Trochę tak, ale już dziś mamy tego darwinizmu za dużo. W okresie międzywojennym, kiedy gospodarka była bardzo darwinowska, popadła w największy kryzys w historii. Po wojnie, kiedy na Zachodzie przestała być darwinowska, egzystowała długo bardzo dobrze. Potem oczywiście to się zmieniło. Pamiętam, jak płynąłem promem do Anglii i zobaczyłem, że linę do cumowania niesie dwóch pracowników. Kolega wyjaśnił mi, że kiedyś liny były ciężkie i związki zawodowe wywalczyły, iż pracuje przy nich dwóch ludzi. Potem liny były lekkie, ale nadal dwóch je nosiło. Jednak obecnie liberalna fala znowu rzuciła wszystkich w drugą stronę. Wybitny ekonomista Albert Hirschmann przedstawił tezę o „falowaniu rynku". Coś jest na rzeczy. Myśmy w tym liberalizmie zaszli za daleko. Dlatego uważam, że u nas potrzebne są nieliberalne reformy.
Nieliberalne, czyli jakie? Chodzi o protekcjonizm państwa?
Powiem rzecz niepopularną – powinniśmy wesprzeć sektor technologiczny, potrzebne są tu także przedsiębiorstwa publiczne. Europa nam tego nie zapewni, a więc nasze państwo musi samo o to zadbać. Potrzebna nam jest instytucja podobna do Rady Polityki Pieniężnej, tylko bardziej niezależna, która sprawowałaby nadzór nad publicznymi przedsiębiorstwami i zajmowała się strategicznym programowaniem rozwoju.
Mieliśmy państwową spółkę Polskie Inwestycje Rozwojowe, która znikła równie szybko, jak powstała.
Wszystko można zrobić źle. Uważam, że dobrze myśli prezydent, który chce stworzyć polską grupę zbrojeniową z istniejących przedsiębiorstw i powierzyć jej ambitne zadania. Takie myślenie powinno być rozciągnięte na inne sektory. Nie powinno się na przykład prywatyzować monopolistów rynkowych. Koleje powinny być jednym przedsiębiorstwem, tylko nadzorowanym nie przez rząd, ale właśnie przez zewnętrznego nadzorcę. Konkurencja na kolei zawsze będzie iluzoryczna, a prywatyzacja może być zgoła niebezpieczna.
Wszystko można zrobić źle. Uważam, że dobrze myśli prezydent, który chce stworzyć polską grupę zbrojeniową z istniejących przedsiębiorstw i powierzyć jej ambitne zadania. Takie myślenie powinno być rozciągnięte na inne sektory. Nie powinno się na przykład prywatyzować monopolistów rynkowych. Koleje powinny być jednym przedsiębiorstwem, tylko nadzorowanym nie przez rząd, ale właśnie przez zewnętrznego nadzorcę. Konkurencja na kolei zawsze będzie iluzoryczna, a prywatyzacja może być zgoła niebezpieczna.
Jak w kontekście nieliberalnych reform ocenia pan pomysł sześciodniowego tygodnia pracy?
Jak najgorzej. To jest uderzenie w standard cywilizacyjny naszego kraju. Poza tym przy wysokim bezrobociu nie można robić takich rzeczy, bo pracodawcy jest wygodniej zapędzić pracownika na sześć dni do roboty, zamiast oddawać mu dzień wolny. Ten pomysł forsuje lobby przedsiębiorców, wykazując się przy tym krótkowzrocznością, bo korzyści z tego będą wątpliwe, a napięcia społeczne poważne. To jest tak samo jak z zarobkami menedżerów – podwyższanie ich do pewnego poziomu było dobre, ale teraz jest szkodliwe, bo napędza nieakceptowane nierówności. Nasi menedżerowie, którzy zarządzają względnie małymi spółkami, zarabiają porównywalnie do innych krajów europejskich, a mają niższe koszty utrzymania i płacą mniejsze podatki. Janusz Filipiak, założyciel i szef firmy informatycznej Comarch, wypłacił sobie 12 mln zł gaży za rok.
To jest jego firma, więc chyba może sobie wypłacić, ile chce?
Może, ale nie powinien. Generalnie mamy tu sporo patologii. Średnie przedsiębiorstwa zagraniczne wykorzystują prawo do ustalania dowolnie wysokich płac menedżerskich jako mechanizm do transferu zysków przed opodatkowaniem. Wielu krajowych też stosuje sposoby obejścia fiskusa. Właściciel jednej firmy bierze na wiceprezesa właściciela drugiej firmy i odwrotnie. Jeden i drugi dostają wysoką fikcyjną gażę i w ten sposób skutecznie obniżają podatki swoich przedsiębiorstw. Uważam, że powinien być limit na wynagrodzenia zaliczane do kosztów. Nadwyżka powinna być płacona z zysku po opodatkowaniu.
Nie głosi pan popularnych tez. Pewnie jest pan też za podniesieniem podatków dochodowych?
Tak, do 40 procent od zarobków ponad dziesięć przeciętnych wynagrodzeń miesięcznie, czyli ok. 40 tys. zł miesięcznie. Uważam też, że należy wprowadzić autentyczny podatek majątkowy i przywrócić spadkowy. Teraz jest tak, że właściciel luksusowej posiadłości z basenem pod Warszawą na działce 3 tys. metrów, wartej 3–4 mln zł, płaci taki sam podatek jak właściciel rozpadającej się rudery na działce o powierzchni 3 tys. metrów na prowincji. Z dochodami łatwo jest uciekać do rajów podatkowych. Natomiast z nieruchomościami nie można uciec.
A jeśli ktoś uczciwie zapłacił podatki i wystawił sobie dom z zysków, to dlaczego ma być dodatkowo bity podatkiem katastralnym?
To, co tu proponuję, jest powszechnie stosowane na Zachodzie. To standard. Nie da się rygorystycznie przeprowadzić zasady eliminacji podwójnego opodatkowania, choć to idea szlachetna. Ale niech się pani nie martwi, klasa polityczna nie chce się boksować o kwestie podatkowe. Woli np. o konwencję o przeciwdziałaniu przemocy, bo na tym polu łatwiej harcować. A gdy mowa o podatkach, to wszyscy chcą je obniżać, żeby się nikomu nie narazić. Dlatego nie można wprowadzić podatków na wsi. Biedni rolnicy myślą, że to w nich uderzy, a ich opór wykorzystują potentaci. Przecież na wsiach też są bardzo bogaci ludzie. Niektórzy z samych dopłat europejskich biorą pół miliona złotych i nie płacą podatku.
U premier Ewy Kopacz też pan raczej nie znajdzie wsparcia. W jej exposé nic nie było na temat podatków.
Nie było tam również innych rzeczy, które powinny się były znaleźć. Nic nie powiedziała o mianowaniach w spółkach Skarbu Państwa, co w kontekście awantury o Igora Ostachowicza było co najmniej dziwne. Czy to znaczy, że te firmy nadal mają być łupami politycznymi? Taki komunikat poszedł w świat. Premier nie podniosła mocno deklaracji Tuska w sprawie umów śmieciowych, a powinna. Nie padło ani razu słowo „nierówności". To jest zadziwiające. Powinna też była odnieść się do afery taśmowej, choćby ogólnikowo, w kontekście standardów życia publicznego.
To afera, która przytrafiła się Tuskowi.
Ale pani Kopacz jest z tej samej partii, a ta partia ma na sumieniu sporo afer. Wszystkie okropne. Czytając w internecie biogram premier, zauważyłem też, że w 1980 roku nie stanęła po stronie „Solidarności", a to był czas plebiscytu. To coś o niej mówi. Poza tym zaliczyła na początku swojego urzędowania wiele drobnych wpadek, a ponieważ w jej biografii nie ma niczego, co by te wpadki równoważyło, to są one bardziej widoczne. Ale może będzie dobrym premierem. Angela Merkel też nie miała na starcie własnej biografii. Z drugiej strony Kopacz pochodzi z partii liberalnej, czego ja nie cenię.
Wszyscy mówią, że PO już dawno się wyrodziła, z jej liberalizmu nic nie pozostało.
Skądże znowu, to nadal jest partia liberalna, która lansowała się skrajnie cynicznym hasłem obniżenia wszystkich podatków do 15 proc.
Nigdy tego nie wprowadzili.
Bo to było niemożliwe. Po prostu oszukiwali wyborców. Taki start nie może mnie do nich przyciągać. Mam im też za złe, że ciągle podtrzymują SLD na scenie politycznej. Ta partia już dawno by upadła, gdyby nie jej aktyw terenowy, który czeka na konfitury związane z władzą.
PO nie twierdzi, że weźmie SLD do rządu.
Ale nie powiedziała „nie" i to wystarczy. Zawsze mówi: mamy nadzieję, że wystarczy nam PSL. A jak nie wystarczy? Odpowiedź jest oczywista.
Może wybory wygra PiS i wtedy aktyw SLD srodze się zawiedzie?
Jestem coraz bardziej sceptyczny wobec możliwości ich wygranej. Gdyby zachowali umiar w sprawach obyczajowych i dokonali konsekwentnego zwrotu socjalnego, mieliby szansę na odklejenie etykietki szaleństwa i przyciągnięcie ludzi dotąd nieuczestniczących w wyborach. Z Antonim Macierewiczem i Krystyną Pawłowicz to się pewnie nie uda. Eksponowanie in vitro, gwałtowny atak na Małgorzatę Fuszarę – to wszystko pozwala nimi straszyć. Mówić, że powstaje polski kalifat.
Czyli PO z PSL będą rządzić trzecią kadencję?
Obawiam się tego scenariusza. Scena polityczna jest zablokowana. Wdzierają się na nią tylko skandaliści. Potencjalnych konkurentów blokuje 5-procentowy próg wyborczy i materialne upośledzenie. Partie parlamentarne nie powinny w ogóle dostawać dotacji, bo mają pieniądze z Kancelarii Sejmu na biura poselskie, a więc na lokal, ekspertyzy itp. To do robienia polityki powinno wystarczać. Ewentualnie można by ustalić niedużą dotację, jednakową dla wszystkich ugrupowań parlamentarnych. Państwo powinno natomiast zapewnić choćby skromny byt „rezerwie" – czyli ugrupowaniom pozaparlamentarnym. Jak się nie ruszy obu tych spraw, to będziemy się kręcili nieustannie wokół tych samych partii.