Ale powiedziałeś przed chwilą, że należałeś do bohemy, a to pojęcie z tego samego porządku.
To nie był mój świadomy wybór. W pewnym momencie zorientowałem się, że należę do bohemy i tyle. Nigdy wcześniej nie należałem do żadnej grupy, subkultury, organizacji. Mam też problem ze słowem „bohema" – dziś chyba bym go nie użył. A wy macie poczucie, że jesteście z bohemy?
Teraz funkcjonują inne nazwy, teraz się mówi, że ktoś jest hipsterem.
Jestem bardzo odporny na słowa i pewnych rzeczy staram się nie wiedzieć. Na przykład nie wiem, co to znaczy hipster, i jest mi z tym dobrze.
Hipster to jest chyba określenie kogoś młodego, kto żyje po swojemu, na przekór rodzicom.
To młodzi ludzie, a ja nie mam zbyt wielu bardzo młodych znajomych. Nie są mi w życiu potrzebni. Ale miałem ostatnio nalot takich potencjalnych hipsterów na moje mieszkanie z okazji pewnego wieczoru kawalerskiego. Towarzyszyły im dziewczęta obdarzone wyjątkową urodą. Czegóż to oni tutaj nie wyczyniali! To był prawdziwy najazd Hunów. Miałem rozłożone farby, malowałem, a oni mówią: „Możemy coś namalować na tym obrazie?". Poczułem się okropnie, że ktoś stawia mnie w sytuacji, kiedy muszę powiedzieć: „Nie, nie można". A nie lubię tak mówić. W końcu hipsterzy poszli, a ja zauważyłem, że i tak coś na dole obrazu namazali.
Trochę nieelegancko.
Słaby żart to rzecz niewybaczalna. Usłyszałem kiedyś, że Kim Dzong Il strasznie lubi opowiadać dowcipy, i zadałem sobie pytanie: „Jakie to mogą być dowcipy?". Niedawno obejrzałem film „Ostateczne rozwiązanie", o tym, jak ważne osobistości Trzeciej Rzeszy debatują nad Zagładą. Na spotkaniu dyskutowano o naglącej konieczności zlikwidowania kilku milionów Żydów. Byli tam dowcipnisie. Ktoś powiedział, że po zatruciu tlenkiem węgla ciało robi się różowe, na co ktoś inny odparł: „Wchodzą czerwoni, wychodzą różowi, ha, ha". No, to też są żarty. Co tu daleko szukać, prawica w Polsce też próbuje być dowcipna. Spójrzmy na tytuł tygodnika „Uważam Rze". Moim zdaniem prawica próbuje odebrać lewicy monopol na poczucie humoru. I, jak to zwykle bywa, za bardzo jej się to nie udaje.
A jak prawica mogłaby stymulować własne poczucie humoru? Może paleniem trawki?
Teraz bardzo mnie nurtuje wątek legalizacji marihuany w Stanach. Ciekawe, kiedy Amerykanie uznają, że popełnili błąd. Sam oczywiście mogę tylko przyklasnąć liberalizacji prawa. To oczywiste, że za jakiś czas będziemy się śmiać z tego, że kiedykolwiek zamykano w więzieniu ludzi za zmielone suche liście.
Lubisz narkotyki?
Mam wrażenie, że w książce o narkotykach mówię sporo. Ale to trudny temat. Jeśli ktoś jest ciekaw mojej sympatii do narkotyków, powinien zajrzeć do książki. Jej tytuł zresztą zmieniłem – pierwotnie brzmiał: „Książka, którą napisałem, żeby mieć na kobiety i narkotyki".
Jeszcze go podkręciłeś, bo „kobiety" zmieniłeś na „dziwki".
Nie podkręciłem, tylko wydaje mi się, że wyrażenie „mieć na kobiety" uwłacza kobietom. Chciałem, żeby to było rubaszne, zresztą nadal mam wątpliwości co do tytułu. Bo kto mówi „narkotyki"? Nikt nie dzwoni do dilera, żeby zapytać: „Czy mógłbyś mi przywieźć jakieś narkotyki?". Tak jak się nie mówi: „Chciałbym odbyć z tobą stosunek płciowy", prawda?
Wyobrażasz sobie w ogóle, że w Polsce można by zalegalizować trawkę?
Ja nie widzę żadnego problemu. Tak naprawdę nic by się nie zmieniło. Co takiego się dzieje z człowiekiem, który zapali, oprócz tego, że chichocze i traci czasem wątek? Może rzeczywiście nie powinien jeździć samochodem, ale gdybyśmy zalegalizowali marihuanę, to wtedy – tak jak z alkoholem – można by to zacząć kontrolować. A teraz to właściwie nie wiadomo, co z tym fantem zrobić.
Gdyby palenie było legalne, paliłbyś więcej? Bo są tacy, którzy palą dla tego dreszczyku emocji.
Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek cokolwiek palił dla dreszczyku emocji (śmiech). Czy w ogóle robił coś dla jakiegokolwiek dreszczyku. Penalizacja marihuany to taka sama bzdura jak prohibicja, czysty populizm. Co mówi w Polsce policjant do młodego chłopaka, którego złapał z jointem? „Nie mogłeś się, pedale, napić wódki?". Tak mówi. I wsadza do więzienia kogoś, kto właśnie miał zdawać na studia. Przecież to jest napiętnowanie, pokrzyżowanie planów życiowych za coś, co odbywa się normalnie na wielu imprezach. Przychodzimy na przyjęcie do znanej osoby i wszyscy palą dobrą, ekologiczną trawkę od znajomego buddysty. I nagle ktoś mówi, że musi iść, wychodzi na klatkę, dzwoni na policję, bo teoretycznie jest taki obowiązek – skoro jesteśmy świadkami przestępstwa, trzeba zawiadamiać policję. Co ciekawe, takie postępowanie pochwaliliby zwolennicy lustracji. Ci, którzy wszędzie tropią agentów. Kiedyś pokłóciłem się strasznie na jakiejś imprezie – byli na niej głównie pracownicy marketingu i reklamy – o emerytury odebrane PRL-owskim funkcjonariuszom. Moi adwersarze przekonywali, że nie może tak być, żeby ci, co walczyli o wolność, mieli niższe emerytury od tych, którzy ich tropili. Powiedziałem w końcu: „To trzeba podnieść tym, co walczyli, a nie zabierać tamtym". Zostawić nagle staruszkowi 800 zł emerytury to tak, jakby go zabić. A kolegów z reklamy uprzedziłem jeszcze, że ich także będą kiedyś lustrować, bo w końcu też pracują na rzecz pewnego systemu.
Zawsze tak myślałeś? Bo byłeś przecież kiedyś zagorzałym antykomunistą.
Czy antykomunistą? Właśnie to jest ciekawe. Rozmawiałem ostatnio z przyjaciółmi o pewnym człowieku z branży wydawniczej. Wyraziłem się o nim niepochlebnie, na co moja przyjaciółka zakrzyknęła: „Jaki to był wspaniały chłopak, nie wyobrażasz sobie! Jak był młody, butelkami z benzyną rzucał w ZOMO!". Na co ja odparłem: „Owszem, podchodziliśmy do ZOMO-wców ućpani, z czerwonymi oczami, klękaliśmy przed czołgami, ale żeby rzucać butelkami? Żeby jeszcze komuś coś się stało?". Myśmy mieli w mieszkaniu drukarnię, na powielaczu robiliśmy gazetki, nosiliśmy je w plecakach do kościoła. Nigdy nie było w tym jednak agresji. Pamiętam, jak moja żona opiekowała się chorą żoną ZOMO-wca. Chociaż bluzgała na „Solidarność", twierdziła, że przez nas są kolejki w sklepach, to i tak się o nią troszczyliśmy. Jakoś nie pamiętam chęci podpalania, wysadzania, niszczenia.
Wydaje ci się dzisiaj abstrakcją, że kumplowałeś się z Bronisławem Wildsteinem?
To dzisiaj jest dla mnie wielka, zadziwiająca rzecz. Najbardziej zadziwiająca. Ja zresztą kumplowałem się nie tylko z Bronisławem Wildsteinem, ale też z całym mnóstwem innych osób, np. z Czarkiem Gmyzem. A dzisiaj bałbym się z nimi wchodzić na „ten" temat. Myślę tutaj o Smoleńsku. Z ich perspektywy – zamachu w Smoleńsku. Ich przekaz trafia do tej części naszego społeczeństwa, która latami była zaniedbywana.
Stąd ta radykalizacja poglądów i podziały społeczne w Polsce?
Moim zdaniem to jest wszystko nasza wina. Lekceważyliśmy wielu ludzi, wyśmiewaliśmy ich, przezywaliśmy „moherowymi beretami". Żaden człowiek się nie pogodzi z tym, że jest do dupy, że ma siedzieć cicho i głosować na Platformę. Więc nagle przychodzi człowiek, który mówi, że ich kocha, a oni mu oddają wszystko, co mają, i w niego wierzą.
I coraz więcej Polaków, według sondaży, wierzy, że w Smoleńsku doszło do zamachu.
Tak. Odpowiedź na wszystkie pytania, które cisną mi się teraz na usta, znajdziemy u Woody'ego Allena. On jest dla mnie największym filozofem naszych czasów, współczesnym Szekspirem. Niepotrzebnie chcemy go traktować jak reżysera, który robi fajne komedie. Kuba Wojewódzki ze swoimi mądrościami na temat Allena niech się schowa. Allen to jest ktoś, to artysta. W jednym z jego filmów („Wszyscy mówią: kocham cię") pojawia się wątek nowojorskiej rodziny, w której wszyscy są demokratami. Poza synem o konserwatywnych poglądach, który głosuje na republikanów. Członkowie rodziny dziwią się, dlaczego on taki jest. Dopiero pod koniec filmu okazuje się, że przyczyną prawicowego przegięcia u syna był niegroźny guz mózgu. Lekarz mu tłumaczy, że ucisk na mózg powodował, że miał takie poglądy (śmiech).
A nas ciekawi twoja empatia. Nie dzielisz ludzi na tych, co na prawo, na tych, co na lewo, na wyznania... To kto jest, według ciebie, złym człowiekiem?
Moja miłość do ludzi kończy się mniej więcej na Arturze Zawiszy i AntonimMacierewiczu. Skóra mi cierpnie, kiedy słucham Macierewicza.
U niego widoczna jest nieustanna potrzeba „namierzania wroga". Skąd się bierze ten polski głód wroga?
Z braku dystansu, z prostoty. Z kulawej edukacji w Polsce. W głupich szkołach głupie nauczycielki udzielają dzieciom głupich odpowiedzi. Jak kogoś nie zmusisz do myślenia, to nie będzie myślał. Jak sądzicie, dlaczego emocje, na przykład strach, powodują przyspieszone bicie serca? Dlatego, że mózg zużywa energię. Więc myślenie też jest fizyczną pracą, wysiłkiem, a człowiek ze swojej natury wysiłku unika.
Ale wiesz, co zużywa najwięcej energii u facetów? Seks.
Słyszałem o takich, którzy tu też oszczędzają energię.
Ale nie ty. Bo z wywiadu, którego udzieliłeś do książki, wyłania się obraz faceta, który kocha seks. Masz tego świadomość?
Tak, tylko dla mnie seks rozciąga się na wszystko. W liceum pilnie studiowałem „Sztukę kochania", i tam były takie rozdziały: gra wstępna, stosunek, gra końcowa. W książce pojawiła się teza, że nawet ci mężczyźni, którzy doceniają walory gry wstępnej, zaniedbują grę końcową.
Jest coś takiego jak gra końcowa?
Gra końcowa, drogie panie, to bardzo ważna sprawa. Bo przeciętny, zaspokojony seksualnie mężczyzna od razu odwraca się do ściany, zasypia, gdy tymczasem jego partnerka potrzebuje czułości i kontaktu. Ja bym jednak „Sztukę kochania" poszerzył o jeden rozdział: rozśmieszanie.
Bo nic tak nie działa na kobiety jak poczucie humoru?
No tak, ale nie na wszystkie. Wyłącznie na te, które też mają poczucie humoru, bo trzeba jeszcze mieć aparat do odbioru męskiego dowcipu.
Faktycznie jesteś psem na baby?
Wydaje mi się, że zamieniam się z psa na baby w psa na ludzi. Może z powodu wieku słabnie we mnie ten imperatyw? Nie podchodzę już do tego tak ambicjonalnie, ewentualna porażka nie jest już dla mnie katastrofą.
Ale porażka w podrywie tak?
Staram się w ogóle nie podrywać.
Nie podrywasz? To nie jest taki nawyk, który jest częścią charakteru?
Nie, po prostu podrywam na obojętność.
I to działa?
Nie znacie mojej słynnej anegdoty o podrywaniu na obojętność? Do mojego liceum chodziła niesamowicie atrakcyjna dziewczyna, która nie zadawała się z chłopakami ze szkoły. Wszyscy czuli się zaszczyceni, gdy zamienili z nią parę słów. Natomiast ja kompletnie ją ignorowałem, nawet kiedy ją mijałem, nie mówiłem „cześć". Przez całe liceum nie zamieniłem z nią słowa. No i co? I nic! Skończyłem szkołę i więcej jej nie zobaczyłem. To jest właśnie podrywanie na obojętność! Żebym ja czuł się dobrze, żebym nie miał stresu – od tego się tylko raka dostaje.
Twoja żona też była chyba trudna do zdobycia?
Tak, i to było wspaniałe. Jak ktoś mnie pyta, co najbardziej podoba mi się w kobietach, odpowiadam zawsze, że najbardziej podobają mi się szanse, które u nich mam.
W książce wymieniasz trzy kobiety, które są dla ciebie najważniejsze w życiu: babcię, żonę i Agnieszkę. Dlaczego akurat taki zestaw?
Naprawdę tak wymieniłem? Nie pamiętam tego. To jest taki problem z wywiadami, które trwają dwa lata. Bo we mnie wszystko się zmienia. I jeśli w kwestii babci nic się już nie zmieni, żony raczej też, to jednak dzisiaj powiedziałbym inaczej.
A jak?
Na pierwszym miejscu umieściłbym Krysię, bo zajmuje mi największą przestrzeń w głowie. Chcąc nie chcąc, muszę poświęcać jej dużo uwagi.
Gdzie w tej hierarchii są córki?
Ich tam na szczęście nie ma i jestem z tego dumny. Wychowaj sobie dzieci tak, żeby nie wymieniać ich w tej hierarchii, bo to jest tak naprawdę pytanie o to, kto mi zajmuje najwięcej przestrzeni w głowie, kto dostarcza problemów, z którymi muszę się zmagać. Babcia była w pewnym momencie dla mnie nieustającym problemem. Miałem ciągłe wyrzuty sumienia, że poświęcam jej za mało uwagi. Bardziej się przejmowałem umieraniem babci niż mamy, może dlatego, że babcia była bardziej świadoma.
A jak jest teraz z twoją mamą? Jest bardzo chora?
Z mamą jest tak, że od czterech lat staram się nie wytrzeźwieć, żeby o tym nie myśleć. To znaczy, jeśli ja w tej hierarchii nie wymieniłem mamy, to jest jakiś unik. Nie widziałyście jeszcze zdjęć, ilustracji do książki, wszystkie zabrali. Tu jest na przykład moja mama na tym malutkim obrazku. Wygląda jak z katalogów mody. Ona była taką modelką, ślicznotką. Była najważniejszą osobą w rodzinie również z innego powodu – zarabiała mnóstwo kasy. I wszyscy, łącznie z tatą, robili, co chciała, żeby tylko zarabiała tak dalej.
Teraz ty trochę zająłeś jej miejsce w rodzinie.
No tak, teraz tak.
Porozmawiajmy o wstydzie. W książce mówisz: „Jesteśmy krajem, w którym dzieją się same niepoważne rzeczy. To jest może fajny temat do rozmów i rysunków, ale jednak jest mi trochę wstyd". Dlaczego ci wstyd?
Nie wiem, czy dziś bym się pod tym wstydem podpisał. Ten wstyd to jest właściwie forma retoryczna. Głupio mi, że żyjemy w kraju, w którym istnieje wyłącznie prawica, w którym lewica jest urojeniem prawicy. Bo w Polsce wszyscy, chcąc nie chcąc, musimy należeć do lewicy wymyślonej przez prawicę.
Palikot jest słaby, więc PO i PiS nadają ton. Lewica też jest prawicą. Robiłem na ten temat rysunki w „Przekroju", żeprzypomnę na przykład taki: „Dlaczego polska lewica boi się przeciwstawić Kościołowi? Ponieważ posłowie lewicy obawiają się, że pójdą do piekła". Tak tutaj jest! Donald Tusk wziął ślub kościelny przed wyborami. To się nazywa tradycja, która jest równie absurdalna co pianino u Jarosława Kaczyńskiego, który na pianinie nie gra. Dlaczego na tle pianina prowadził swoją kampanię? Ponieważ to pianino potwierdza jego związek z tradycją.
Wszystkie rysunki Marek Raczkowski wykonuje ręcznie. Nie korzysta z udogodnień techniki. A iPhone'a posiada, ale nie używa go w charakterze telefonu, tylko dyktafonu.
Mówisz, że lewica nie istnieje. A wiesz, że prawica sytuuje cię w obrębie lewicy. Co z tym zrobisz?
Prawica z definicji potrzebuje wroga. Najpierw sama ustala kryteria i według tych kryteriów mianuje wroga. A ponieważ my nie jesteśmy tacy wyszczekani – bo nie drzemy mordy, nie dzwonimy do telewizji, nie wysyłamy SMS-ów do „Szkła Kontaktowego", generalnie nie zajmujemy się takimi rzeczami – nie mamy wpływu na to, co o nas mówią.
Jeszcze jeden cytat. „Polska to jest taki kraj, w którym, jeśli ktoś nie doświadczył w życiu jakiejś patologii, traumy, to jest upośledzony". Doświadczyłeś traumy?
W pewnym momencie zaczęło mi się wydawać, że chociaż wywodzę się z pokolenia, które nie doświadczyło wojny, zostałem wychowany w etosie walki. Pamiętacie piosenkę „W Polskę idziemy"? Gdzie ten mężczyzna musi pokazać jakieś blizny, żeby legitymizować swoją męskość. A to wszystko jest tak naprawdę próbą wytłumaczenia się z niepowodzeń, zwalenia na kogoś swoich słabości. Zrobiłem kiedyś taki rysunek: „Co wpisać w rubryce »znajomość języków obcych«? Napisz coś o trudnym dzieciństwie". Każdy, komu się nie udało w życiu, chętnie przyjmie każde usprawiedliwienie, że to nie jego wina. Że to jakiś spisek, ktoś mu przeszkodził, nie pozwolił. Można to zwalić na dowolny system. Dlatego ludzie, którym się powodzi, są dla mnie bardziej wiarygodni.
I powszechnie nielubiani.
W ten sposób zakochałem się w Urbanie. Nagle zdałem sobie sprawę, że to człowiek, który nie kieruje się frustracjami. Inna sprawa, że Jerzy Urban się po prostu zestarzał. To straszne, gdy człowiek zmaga się z własną fizycznością i starością. Ja to doskonale rozumiem i wiem, że mnie też to czeka, chyba że się wcześniej wykończę. Pamiętam, jak Stanisław Lem, który miał pecha umrzeć tuż przed Janem Pawłem II, w związku z czym ta jego śmierć przeszła niezauważona, powiedział, że strasznie jest się zestarzeć, zachowując całą inteligencję i zajmować się swoimi chorobami, kiedy ten umysł ciągle wszystko ogarnia. Do końca ogarniać, wiedząc, że fizycznie nic nie zostało – to jest straszne.
Ale chyba lepiej wiedzieć?
No nie wiem, wolałbym tego świadomie nie przeżywać.
Umrzeć nagle?
Nie wiem, jakąś sobie znaleźć obsesję, jakieś szaleństwo, popaść w jakąś skrajność, a nie na zimno to oglądać. Tak naprawdę nie wiem, co mówię. Jestem jeszcze młody.
A kiedy się zaczyna starość? Bo dzisiaj to już chyba w ogóle nie zależy od wieku?
To zależy od zdrowia. Mnie, na razie, nic nie dolega.
Ty jesteś niezniszczalny. Przeciętny człowiek, gdyby żył jak ty, już dawno by się wykończył.
To nie tak. Na pewno mam dobre geny i jestem odporny, ale trzeba pamiętać też, że na przykład do 45. roku życia nie piłem alkoholu.
Co cię włączyło do alkoholowego trybu?
Kiedy porzuciłem samochód, mogłem zacząć spokojnie pić. Wcześniej ciągle siedziałem za kółkiem. Samochodem jeżdżę od 12. roku życia. Najpierw dużym fiatem, z biegami przy kierownicy. Mieszkaliśmy w zamkniętym ośrodku badawczym w Popielnie, nad jeziorem Śniardwy. Parę hektarów, szutrowe drogi, tam rodzice uczyli mnie jeździć. I tak, zanim wysypał mi się wąs, do perfekcji opanowałem sztukę prowadzenia auta. Dopiero w wieku średnim wyzwoliłem się z tej zmuszającej do abstynencji czynności.
Nasza rozmowa ukaże się w podwójnym, świątecznym numerze „Przekroju", w którym staramy się podsumować ten rok i zastanowić się, co nas czeka w przyszłym. Jakie wydarzenie w tym roku było według ciebie najważniejsze?
Koniec świata.
Ale koniec świata jeszcze nie nastąpił! Dopiero na niego czekamy.
Muszę zrobić taki rysunek: „No i co, był ten koniec świata? Moim zdaniem nie. A moim był". I same dymki wokół zde-zorientowanych ludzi. Ale nie będzie końca świata, wiem to już z telewizji. Majowie odwołali koniec świata, ponieważ jakaś firma wypuściła nowy model samochodu.
Jakie masz nadzieje związane z następnymi dwunastoma miesiącami?
Dla mnie koniec 2012 r. oznacza przede wszystkim pożegnanie z kosztami uzyskania przychodów dla artystów i dziennikarzy. To jest coś, co mnie przeraża.
A święta? Jakie masz plany na święta?
Święta, święta i po świętej – powiedział inkwizytor, patrząc na dopalający się stos.
