Michał Kolanko: Dzień dobry, Michał Kolanko, #RZECZoPOLITYCE. Moim gościem jest wiceszef MSZ, Konrad Szymański.

Konrad Szymański: Dzień dobry.

Czy Polska jest gotowa na twardy brexit?

Z całą pewnością należymy do jednych z najlepiej przygotowanych krajów, na tą bardzo złą okoliczność, która niestety jest dziś prawdopodobna. To jeszcze nie jest scenariusz bazowy, ale jednak to prawdopodobieństwo jest na tyle wysokie, że nasze przygotowania zaczęliśmy już w kwietniu 2018 roku. Myślę, że wszystkie te straty, które można odrobić przez prawo krajowe, przez inne rozwiązania unijne, to będą nadrobione, natomiast w twardym brexicie kwestie handlowe są nie do nadrobienia, ponieważ dla WTO nie ma alternatywy i to może spowodować olbrzymie problemy.

Co było priorytetem w tych przygotowaniach, dla polskiego rządu?

Najważniejszą sprawą była ochrona praw obywateli. Umowa daje międzynarodowe gwarancje, my chcemy, jeżeli by umowa upadła, aby ten sam zakres ochrony był odtworzony w prawie krajowym, w brytyjskim i polskim. W tej sprawie pracuję nad ustawami przygotowanymi przez MSW i inne resorty - i tutaj byłbym spokojny, ta sprawa nie ucierpi. Osobną kwestią jest rozliczanie finansowe między Wielką Brytanią a Unią, bardzo ważne dla rozliczania projektów unijnych. Rzecz najważniejsza, to zminimalizowanie kosztów dla obrotu handlowego, cła to jest rzecz nieunikniona w przypadku brexitu bezumownego, natomiast pozataryfowe bariery niektóre są do uniknięcia, czy też do zminimalizowania. Robimy wszystko w porozumieniu ze stroną francuską, która odpowiada za Calais, za główny punkt dostępowy do rynku brytyjskiego, żeby przebiegało to jak najbardziej sprawnie, ale tutaj stuprocentowo strat nadrobić się nie da.

Czy prawdopodobne jest by brexit odbył się w późniejszym terminie, jeśli tak - to o ile później?

To jest decyzja brytyjska, ponieważ przedłużenie okresu negocjacji, czy przesunięcie terminu brexitu jest możliwe tylko wtedy, kiedy Wielka Brytania się sama na to zgodzi. To jest przedmiotem dużych kontrowersji wewnątrz polityki brytyjskiej, przedłużenie może być krótkie, tak zwane techniczne, które służyłoby drobnym działaniom, bądź mogłoby prowadzić do bardzo odległego brexitu. Myślę, że to jest element presji, to jest perspektywa dla bardzo wielu polityków brytyjskich, bardzo niedobra, mogłoby to oznaczać, że majowe wybory do PE odbędą się w też w Wielkiej Brytanii. Dla obywateli brytyjskich byłoby czymś szokującym, ponieważ mają przekonanie, że 3 lata temu wyszli z UE.

Autopromocja
Bezpłatny e-book

WALKA O KLIMAT. Nowa architektura energetyki

POBIERZ

Dla samej Unii byłoby to pewnego rodzaju testem, bo brytyjskie mandaty do PE są już rozdzielone i Polska ma jeden z nich. Co wtedy?

Wtedy musielibyśmy znaleźć rozwiązanie: traktatowa reguła mówi o tym, że parlamentarzystów nie może być więcej niż 750, musi zostać zachowana reguła proporcjonalności, reprezentacji - więc byłby to problem. Ale biorąc pod uwagę inne problemy, które mamy przed sobą, to ten jest jednym z łatwiejszych do załatwienia. Głównym problemem jest uniknięcie turbulencji handlowych i politycznych na skutek niekontrolowanego chaotycznego brexitu i tutaj intencje obu stron i intencje premier May i rządów unijnych, są takie, aby tą umowę uchronić, żeby nie doszło do brexitu, który jest chaotyczny i bezumowny.

Czy Bruksela jest gotowa odłożyć brexit?

To wszystko zależy od wniosku i jego uzasadnienia, zapewne będziemy mogli go obejrzeć, przeanalizować, w tych dniach przed Radą Europejską, która zbierze się 21 marca i Polska będzie rozpatrywała ten wniosek jak najbardziej konstruktywnie, ponieważ naszym głównym strategicznym celem polityki jest uniknięcie Brexitu chaotycznego i nieprzewidywalnego. Widzę tę samą determinację po stronie brytyjskiej, co jest już dość poważnym gruntem. Myślę, że nie ma żadnego rządu w UE, który by chciał tą sprawą grać, który by chciał lekceważyć ten problem, bo to nie będzie tylko problem brytyjski, to będzie problem dla całej Unii. To będzie porażka polityczna, ale również oznacza dotkliwe konsekwencje gospodarcze dla poszczególnych stolic, trzeba zrobić wszystko, aby tę umowę ocalić.

Załóżmy, że Wielka Brytania wychodzi z UE. Jak zmieni się Unia i jak zmieni się pozycja Polski?

Z całą pewnością każdy dostrzega, że Polska będzie po brexicie krajem numer jeden, największym, który będzie przywiązany do agendy transatlantyckiej w zakresie polityki bezpieczeństwa i agendy wspólnego rynku w zakresie wewnętrznych kwestii gospodarczych, kwestii unijnych. Przejawem tego jest koalicja 17 premierów z premierem Polski, Finlandii na czele, którzy już dzisiaj zaznaczyli, że oczekują po brexcie równie poważnego traktowania, równie silnego nacisku w kwestii wspólnego rynku. Z całą pewnością w tych dwóch obszarach będziemy odgrywali role pierwszoplanową, aczkolwiek bez satysfakcji, ponieważ UE bez Wielkiej Brytanii, to jest Unia, która może stracić równowagę polityczną.

W jakim sensie?

W tym sensie, że obóz transatlantycki w kwestiach bezpieczeństwa i obóz na rzecz wspólnego rynku będzie po prostu osłabiony, ta rekonsolidacja, krajów, które często w wielu innych sprawach mają odmienne zdanie, jest przejawem tego, że wszystkie te stolice, wszystkie te 17 krajów, widzą, że to jest bardzo poważna stawka. Ryzyko podejmowania błędnych decyzji w Unii po odejściu Wielkiej Brytanii wzrasta.

Wydaje się, że są dwa główne głosy, jeśli chodzi o zmianę tego jak funkcjonuje UE, głos prezydenta Francji i głos przewodniczącej CDU Annegret Kramp-Karrenbauer, pytanie gdzie Polska jest w tej debacie, czy premier Morawiecki się w nią włączy?

Polska w tej sprawie od szczytu w Bratysławie mówi własnym głosem, nie chcemy recenzować tych ważnych poniekąd wystąpień. W Wystąpieniu prezydenta Macrona widzę jedną bardzo pozytywna ewolucję, prezydent Macron przyznał, że nowa polityka UE musi być tworzona w porozumieniu z NATO i musi znaleźć miejsce na porozumienie z Wielka Brytanią. Powtarzamy to od dwóch lat, więc przyjmujemy z satysfakcją, że z Francją, która była głównym oponentem tego typu myślenia, mamy wyraźnie szerszy grunt pod współpracę w tej sprawie. Natomiast w postulatach niemieckich najważniejsze jest to, że w przeciwieństwie do Paryża, to stanowisko w większym stopniu koncentruje się na kwestii wspólnego rynku i na kwestii odrębności politycznej Europy Środkowej. My po 15 latach członkostwa oczekujemy czegoś więcej niż słowa, aby z tych deklaracji wynikało coś więcej, dla krajów Europy Środkowej.

Prezydent Macron proponuje taką konferencje dla Europy, która miałaby się odbyć w tym roku. Coś miałoby wyniknąć z tej konferencji?

Reforma UE na poważnie, nie może przebiegać z pominięciem konferencji międzyrządowej, tego typu konferencje otwarte wobec autorytetów, są oczywiście cenne, bo warto słuchać ludzi, którzy nie są bezpośrednio związani z systemem podejmowania decyzji w UE. Natomiast reforma UE musi być oparta o dialog międzyrządowy, ponieważ to rządy podpisują, a później ratyfikują w parlamentach traktaty, to aspekt publicystyczny tej propozycji.

Manfred Weber, jeden z kandydatów na szefa Komisji Europejskiej zapowiedział, że powinna powstać komisja, która będzie nadrzędnym ciałem badającym stan zagrożenia praworządności w krajach członkowskich i z tym ma być też powiązana kwestia budżetu.

Kampania wyborcza sprzyja publicystyce tego typu, intencja która się za tym kryje jest dość niejasna. Zdarza się, że jak politycy nie wiedzą co zrobić, i widzą ewidentną sprzeczność swojego myślenia w sprawie np. praworządności, szukają jakiegoś wentyla bezpieczeństwa w postaci powołania specjalnej rady, która ma zdjąć z nich odpowiedzialność za rozwiązanie konfliktu, który realnie mamy. Konflikt nie dotyczy samej wartości praworządności, ponieważ ta wartość jest wspólna dla Polski, dla UE i Niemiec, natomiast dotyczy tego, jak ją implementujemy w realnych rozwiązaniach ustrojowych. Jeżeli uznajemy, że praworządność to jest działanie w granicach kompetencji powierzonych, czy też pewność prawa, to propozycje składane przez Manfreda Webera, byłby najbardziej fundamentalnym atakiem na zasadę praworządności, stałyby w całkowitej sprzeczności z zasadą praworządności, ponieważ rola tej komisji w stosunku do Komisji Europejskiej, w stosunku do Rady, a nawet do Trybunału Sprawiedliwości UE - byłaby nieokreślona i nieprzewidywalna. Dziwi mnie, tak ogólnikowy zarys tej propozycji, my jesteśmy otwarci na rozmowy, w sprawie przestrzegania prawa w UE, polska pod tym względem ma dobre wyniki, mamy stosunkowo mniej skarg, wyroki są wykonywane, więc nie mamy z tym żadnego problemu.

Ale mamy artykuł 7.

Artykuł 7 i przypadek z związany z kontrowersją dotyczącą Polski, pokazuje, że nie jest tak łatwo przejść do etapów, w których ktokolwiek ograniczyłby prawa wynikające z traktów. Polska jest członkiem UE i ma nie tylko obowiązki, ale ma też prawa wynikające z traktatów. Sądzę, że polityczne niezadowolenie, niektórych polityków w Europie, którzy widzą dokładnie, że nie jest tak prosto wprowadzić jakiekolwiek ograniczenia praw członkowskich w UE, skutkuje tym, że szukają specjalnych rozwiązań. Tylko, że te rozwiązania specjalne, same w sobie stoją w sprzeczności z zasadą praworządności.

Opozycja cały czas podkreśla, że rząd PiS-u zmierza do Polexitu, co pan na to?

Początkowo myślałem, że to jest jakiś dowcip, żart, czasami w debatach publicznych się pojawiają takie mało poważne wątki. Teraz widzę, że opozycja nie ma nic więcej do powiedzenia oprócz tego. To jest dość smutne, ponieważ 15 lat po uzyskaniu członkostwa, Polska w UE jest już 15 lat, nie powinniśmy zadawać sobie dziecinnych pytań, kto lubi, a kto nie lubi Unii, bo wszyscy lubimy. Powinniśmy zadawać sobie poważne pytania, jak ma wyglądać polityka wspólnego rynku, jak ma wyglądać polityka obronna, i jak ma wyglądać polityka migracyjna, w jaki sposób Unii pomóc w momencie kryzysu. To są poważne pytania, nie widzę gotowości rozmowy o tym, za to widzę cały czas infantylny wątek podsuwany Polakom, czy my lubimy czy nie lubimy, takie pytania to mieliśmy 20 lat temu, przed referendum akcesyjnym, kiedy musieliśmy powiedzieć, czy, chcemy Unii czy nie.