To chyba trafne spostrzeżenie. Dużo czasu pochłania nauczycielom doskonalenie zawodowe, kończą różnego rodzaju kursy pedagogiczne, a w moim przekonaniu - być może jest to myślenie staroświeckie - podstawą w ich pracy jest dobra, a najlepiej bardzo dobra wiedza o nauczanym przedmiocie. Jak być może panu wiadomo, uczę retoryki i zawsze zwracam uwagę na dwie podstawowe zasady, do których cała reszta się sprowadza: po pierwsze - trzeba mówić ludziom, a nie do ludzi. Bo jak ja mówię człowiekowi, to po to, żeby on wiedział, a jak mówię do człowieka, to po to, by on słyszał; po drugie - trzeba podczas mówienia myśleć o tym, o czym się mówi, nie - jak się mówi, do kogo, nawet nie co, tylko o czym. O rzeczy samej. Starożytni mawiali "Rem tene, verba sequentur" - "Trzymaj się tematu, słowa pójdą za nim". Ale trzeba mieć tę rzecz, ten temat i tego się trzymać. Mnie, w znacznej części, uczyli jeszcze nauczyciele przedwojenni. Wszystkich ich wspominam bardzo dobrze, począwszy od szkoły podstawowej. To była wiejska szkoła, spora, ale wiejska, której mój ojciec był kierownikiem. Wychowałem się w środowisku nauczycielskim, moja mama uczyła w klasach początkowych, w szkole odbywały się zjazdy, posiedzenia nauczycielskie i ja się zawsze tam gdzieś kręciłem. Zresztą nauczycielami byli także moi dziadkowie, ciotki, wujowie...
Zdaje się, poza jednym stryjem.
Tak, księdzem, czyli w pewnym sensie też nauczycielem.
Panie profesorze, udzielał pan lekcji Lechowi Wałęsie czy nie?
Nie, nie udzielałem żadnych lekcji komuś, kto ubiegał się o jakieś stanowisko, nie brałem udziału w żadnej kampanii. Natomiast zdarzało mi się szkolić wysokich urzędników państwowych: ministrów, wiceministrów, wojewodów.
Jak to jest? Zgłaszają się do pana z prośbą o korepetycje?
Takie szkolenie zamawia urząd, podpisujemy umowę o dzieło i za wykonanie pracy otrzymuję określoną kwotę, nie wiem, czy dużą, dla mnie - dużą. Takie szkolenie, jedno- lub dwudniowe, obejmuje wykład i sprawdzenie umiejętności mówienia przed kamerą. Sam dokonuję nagrania i potem je bardzo dokładnie opisuję, dokonując wiwisekcji danego delikwenta. W trakcie kadencji poprzedniego rządu, w Ministerstwie Sprawiedliwości miałem cykl spotkań z wybranymi osobami. Szkoliłem urzędników wszystkich opcji politycznych. Najlepiej wspominam jednak pracę z działaczami samorządowymi, z wójtami i burmistrzami. Były to satysfakcjonujące spotkania, myślę, że dla obydwu stron. (...)
Zdarza się panu konsultować akty prawne, także te najważniejsze.
Nawet byłem szczypany przez "Gazetę Wyborczą" za swoją interpretację przepisu kodeksu karnego dotyczącego korupcji, co zostało użyte przez adwokatów Lwa Rywina. Jej Bohu, zrobiłem tylko analizę bzdurnego przepisu, nie wypowiadając się po żadnej ze stron sporu. A na mocy tego przepisu każdego z nas można wsadzić do więzienia. Zajmowałem się też ustawą zasadniczą i w niektórych miejscach konstytucji zostałem, niestety, przegłosowany. Nie chcę np. odpowiadać za brzmienie artykułu 10.
O władzy?
O trójpodziale władzy, gdzie samo słowo "władza" użyte jest na trzy różne sposoby.
Nie można było dokonać jakiejś zręcznej manipulacji? Ciekawe, że pisząc o tej ostatniej, wyraża się pan o niej z niejaką sympatią.
Znów, w trosce o precyzję, o sensowne używanie słów. Oczywiście, słowo "manipulacja" może być użyte ocennie i wtedy nie jest żadnym terminem, ale kiedy próbujemy nadać znaczenie temu słowu... Niech pan się, na przykład, zastanowi, czy przypadkiem w tym momencie nie dokonujemy manipulacji? Czy pan nie manipuluje mną, a ja panem? Manipulacja jest zwykle wtedy, gdy mam jakąś przewagę nad rozmówcą i ją wykorzystuję. Kiedy uśmiecham się do pana i nie wiem, że się uśmiecham, to manipulacji nie ma, ale gdy to samo robię z pełną świadomością, to już ona zachodzi. Tylko, wie pan, kiedy mam do wyboru: manipulację albo przymus, zawsze wybieram tę pierwszą.
Jeszcze jeden przykład z pańskiej książki: nie lubi pan słowa "profesjonalizm". Dlaczego?
Widzę w nim modę, i to modę obcą. Po latach panowania obcego języka, którym był język partyjno-państwowy, mamy kolejny obcy język - język sukcesu. Też przyszedł do nas z zewnątrz i jesteśmy wobec niego bardziej ulegli. Tamtemu przynajmniej trochę się stawialiśmy, poza tym był mało atrakcyjny. Ten przyjmujemy z otwartymi ramionami, a przyznam się, że nie znoszę tekstów o "wizjach" i "misjach" - przedsiębiorstw, na przykład. Są one krańcowo banalne, a przy tym pretensjonalne. Pretensjonalny banał to już dno. Mogę czasami akceptować słowo "nieprofesjonalny", bo to nie jest tak, że słowa są zupełnie symetryczne, na "tak" i "nie". Wolałbym, oczywiście, żeby coś było zrobione "niefachowo", ale od biedy przyjmę i "nieprofesjonalnie", ale nazywanie normalności "profesjonalizmem", jeszcze dodatkowo aprobująco, to już przesada.
Obaj pamiętamy, panie profesorze, że przed laty profesjonalistkami nazywaliśmy jedynie...
Tak jest, prostytutki.
Panie profesorze, cytuję pańską książkę: "Jądrem świata jest myślenie o nim. Jądrem tego jądra - język". Pan jest językoznawcą, a więc dociera do istoty świata. No i co, rozumie go pan?
Granice mojego języka określają granice mojego świata. To jedno z najczęściej cytowanych zdań filozoficznych, którym kończy się "Tractatus Logico-Philosophicus" Ludwika Wittgensteina, kiedyś mojego mistrza w myśleniu...
Dziś powiedzielibyśmy - idola.
Tak, idola. Człowiek ma w młodości tendencję do pewnego solipsyzmu; no, ja nie wiem, czy coś jest poza mną, czasem nawet nie wiem, czy ja jestem... Ale ja wiem, że język na pewno jest. Ja tym językiem opisuję ten świat i opis tego świata istnieje. A czy ten język opisuje coś konkretnego, tego już nie mogę stwierdzić. Mówią mi, że nie mam zbyt dużej inteligencji społecznej, czyli że nie bardzo potrafię dobrze się w tej rzeczywistości poruszać, ale przyznaje mi się na ogół inteligencję językową, która się w tym języku dobrze czuje. Mogę przy tym powiedzieć, że ludzi postrzegam przez język. Ważne jest dla mnie, co oni mówią do mnie i co oni napisali. I to jest dla mnie decydujące. A czy ja świat rozumiem? O tyle, o ile jest opisywalny, to tak. A w razie czego mogę go opisać inaczej.
Kwiecień 2004
