Stephen Mull: Wiemy, jak bronić sojuszu

"Rzeczpospolita": Andrzej Duda osłabia stanowisko w sprawie baz amerykańskich czy baz NATO w Europie Centralnej. W kampanii wyborczej dość twardo domagał się ich utworzenia w naszym kraju. Jednak w Tallinie powiedział, że rozwiązaniem mogłoby być również ulokowanie ciężkiego sprzętu wojskowego w państwach regionu. Czy zmienił stanowisko, bo wie, że tylko tyle może zaoferować Waszyngton?

Stephen Mull, odchodzący ambasador USA w Polsce: Oczywiście prezydent Andrzej Duda wypowiada się za siebie. Osobiście od początku kryzysu na Ukrainie niepokoiłem się przebiegiem debaty w sprawie baz w Polsce. Jako ktoś, kto mieszka w Polsce przez ostatnie trzy lata, dobrze rozumiem, dlaczego Polacy chcą baz na stałe. Ale nie ma zgody w sojuszu w tej sprawie. Są kraje NATO, które są przeciwne takiej koncepcji. Tymczasem dla USA kluczowym atutem sojuszu jest jednolite podejście do naszego wspólnego bezpieczeństwa przez wszystkie kraje paktu.

Zatem utrzymanie tego konsensusu jest najważniejsze?

Nie, niekoniecznie. Oczywiście są różne zdania i one są bardzo ciepło witane, tak jest w demokracji. Ale ostatecznie do podjęcia decyzji niezbędny jest konsensus. Tyle że taka zgoda istnieje co do konieczności liczniejszej obecności sił lądowych NATO na terenie Polski i w innych krajach regionu. Powinien tu być sprzęt wojskowy nie tylko z Polski, ale i ze Stanów Zjednoczonych. Powinna być zwiększona zdolność polskich baz do przyjęcia oddziałów z Ameryki i od innych sojuszników. Już wydaliśmy i wydajemy pieniądze na to, aby rozbudowywać polskie bazy. Tak więc idziemy w dobrym kierunku.

Czy pańskim zdaniem ten kierunek może doprowadzić w przyszłości do powstania stałych baz NATO w Polsce czy raczej jest to iluzja?

To zależy, jak rozumiemy pojęcie „bazy". Jak definiujemy obecność wojskową...

Radosław Sikorski mówił, że marzą mu się dwie brygady UAS w Polsce.

Oczywiście są takie bazy jak Ramstein w Niemczech, która istnieje od 30–40 lat. Są tam szpitale i sklepy, szkoły dla dzieci, to w pewnym sensie wielkie miasto. Ale takich baz nie zbudujemy w przyszłości. To, co proponujemy Polsce, to obecność amerykańskich żołnierzy na zasadzie rotacyjnej. Oni zresztą już tu są. W tym roku będzie ich 5 tys., a w przyszłym jeszcze więcej. Będzie też więcej amerykańskiego sprzętu wojskowego i pilnujących go żołnierzy. Wydłużone zostaną pasy startowe dla samolotów. Ktoś może powiedzieć, że to też w pewnym sensie baza. Amerykańska obecność. Myślę, że to kluczowe słowo w całej tej debacie: „obecność". Czy NATO jest tutaj obecne, czy Ameryka jest tutaj obecna i czy możemy tę obecność zwiększyć.

Czy to oznacza, że USA wciąż uważają, że akt stanowiący Rosja–NATO z 1997 r., który mówi o tym, że nie będzie poważnych sił na terenie nowych krajów członkowskich, nadal obowiązuje, mimo że Rosja złamała niemal wszystkie zapisy tej umowy?

NATO dosyć jasno wyraziło swoją opinię – uznało, że Rosja naruszyła umowę, więc sojusz zdecydował się zawiesić jej stosowanie. Ale ten komunikat nie stwierdził, że my też będziemy naruszać ten akt. Odwrotnie, uznano, że sojusz ma nadzieję na powrót do współpracy z Rosją.

Jak się diagnozuje dziś w Stanach relację na linii Rosja–NATO? Tu znów nawiążmy do słów z przemówienia prezydenta Dudy w Tallinie, w którym powiedział, że „dzisiejsza Rosja stwarza porównywalne zagrożenie dla wschodniej flanki paktu jak ZSRR w czasach zimnej wojny". Czy z perspektywy USA ta analogia jest właściwa?

Ja bym powiedział, że tak, bo jeżeli Rosja zainicjowała agresję, która narusza terytorium suwerennego państwa, to poczynając od agresji na Gruzję w 2008 roku, jest to akt zupełnie niebywały od czasów II wojny światowej. Parę miesięcy temu na spotkaniu z ambasadorami nasz sekretarz obrony mówił, że jest to bardzo poważne zagrożenie, nie tylko dla bezpieczeństwa w Stanach, ale także dla wszystkich naszych sojuszników.

Skoro tak, to jakie są oczekiwania Stanów Zjednoczonych jako lidera NATO wobec szczytu sojuszu w Warszawie w przyszłym roku? Czy to może być „nowe Newport"? Krok dalej w stosunku do postanowień poprzedniego szczytu?

Jesteśmy w trakcie negocjacji, co ma być postanowione na szczycie w przyszłym roku. Dziś trochę jest za wcześnie, by przewidzieć, co się wydarzy. Spodziewałbym się jednak, że NATO powinno być gotowe wykazać, że wypełniło wszystkie obietnice z Newport. Musi udowodnić, że szpica działa, jest gotowa do akcji. Czy w tym kontekście gotowe są już bazy w krajach bałtyckich, w Polsce, Rumunii, Bułgarii, które mają przyjąć w razie potrzeby wojska sojusznicze. Jak działa dowództwo natowskie w Szczecinie, czy jest w pełnym składzie, bo np. obiecaliśmy, że na stałe trafi tam 20 amerykańskich żołnierzy. Także amerykański generał, który zresztą już tam jest. W Newport stwierdzono, że NATO nie jest w stanie do końca przeciwstawić się nowym zagrożeniom, jak tzw. zielone ludziki czy wojna hybrydowa. Musimy wiedzieć, jak z takim zagrożeniem sobie radzić.

Czy w tym kontekście nie należałoby zmienić doktryny obronnej zarówno NATO, jak i samej armii amerykańskiej?

Tak, musimy te doktryny modyfikować i przywódcy będą prowadzili bardzo intensywne negocjacje w tej sprawie do przyszłego roku. Byłem w naszej misji przy NATO w połowie czerwca i wiem, że delegacje polska i amerykańska bardzo blisko współpracują.

Część polskich ekspertów uważa jednak, że to wszystko nie wystarcza, że odmowa budowy stałych baz w Polsce i honorowanie zapisów aktu stanowiącego NATO–Rosja sprowadza nasz kraj do drugiej kategorii członkostwa w pakcie. Dlaczego Ameryka trzyma się takiej strategii?

Nie zgadzam się z oceną, że Polska jest członkiem NATO drugiej kategorii. Po prostu my nigdzie nie budujemy nowych baz.

A baza Moron koło Sewilli? Kongres właśnie podjął decyzję o zwiększeniu liczby amerykańskich żołnierzy w Moron o 3 tysiące.

Dziś regułą jest system rotacyjny. To tańsze i przede wszystkim bardziej skuteczne, bo umożliwia szybkie przerzucanie wojsk. Oczywiście będziemy się jeszcze przyglądać aktowi stanowiącemu NATO–Rosja, ale już teraz mogę powiedzieć, że ta umowa nie odgrywa żadnej roli, gdy idzie o budowę baz w Polsce. Po prostu chcemy z jednej strony utrzymać konsensus wśród naszych sojuszników, a z drugiej jak najskuteczniej ich bronić. I mamy dobry plan, jak to zrobić. Po nielegalnej aneksji Krymu w zeszłym roku natychmiast pojawiliśmy się w Polsce, mieliśmy tu 12 samolotów F-16 i 200 lotników. To dowód, że jesteśmy wierni naszym zobowiązaniom.

A jaka jest amerykańska wizja przyszłości Ukrainy? Nie ma przecież mowy ani o jej przyjęciu do NATO, ani do Unii Europejskiej. Fundusze, jakie dostała od USA i Europy, są bardzo małe – 7 mld dolarów od początku kryzysu, czyli 1/50 tego, co Grecja. To tyle, aby ten kraj nie upadł, ale za mało, żeby go zintegrować z Zachodem. Prezydent Obama blokuje przekazanie radaru Ukraińcom, nie mówiąc o broni. Więc gdzie jest miejsce Ukrainy w amerykańskiej koncepcji porządku globalnego? Czy ma być szarą strefą miedzy Zachodem a Rosją?

Od początku rządów George'a Busha i od upadku Związku Radzieckiego amerykański cel strategiczny dla Europy był mniej więcej ten sam. Szukamy rozwiązań, aby rozszerzyć strefę wolnej demokracji wśród państw europejskich, a do tego grona zaliczamy Ukrainę. Czy kwalifikuje się ona do członkostwa w NATO? Decyzja w tej sprawie zapadnie bez negocjacji z Rosją. W tej chwili jednak trwa wojna na terenie Ukrainy i w NATO jesteśmy bardzo, bardzo daleko od konsensusu, czy ten kraj powinien być w sojuszu. Jednak w dalszym ciągu chcemy współpracować, wspierać Ukrainę, budować instytucje państwa wolne od korupcji, przejrzysty styl i system rządzenia. Bo dobra praca rządu będzie najlepszą ochroną przeciwko agresji sąsiadów. W jaki sposób to zrobić, będzie jednak zależało od tego, ile mamy funduszy i czy jest w tej sprawie zgoda między sojusznikami.

Raytheon wygrał przetarg na budowę systemu obrony rakietowej w Polsce, ale negocjacje w tej sprawie są prowadzone na poziomie rządów, nie korporacji. Czy wybór patriotów jest przesądzony, czy możliwy jest inny amerykański system, jak MEADS rozwijany m.in. przez Lockheed Martin?

Nie widzę możliwości, aby nie doszło do zawarcia kontraktu między Polską a USA w tej sprawie. Wciąż trwają negocjacje w sprawie szczegółów. Jest to trochę skomplikowane, bo choć firma Raytheon sprzęt sprzedaje, to zgoda na przekazanie zaawansowanej technologii wojskowej należy do rządu. I oczywiście cena, na co zwraca uwagę polski rząd, też musi być negocjowana. Ale jestem raczej pewien, że do końca tego roku kontrakt będzie podpisany.

Czy jest szansa, żeby ta technologia procentowała również dla polskiej gospodarki? Czy można liczyć na dobre rozwiązania offsetowe? Rozwiązania, które miały być powiązane z zakupem myśliwców F-16, nie wyglądają najlepiej.

Naprawdę nie wyglądają? Ja mam inne wrażenie. W marcu tego roku polska Rada Ministrów potwierdziła, że kontrakt offsetowy o wartości 6 miliardów dolarów był wykonany bardzo dobrze. Wcześniej wiceminister gospodarki powiedział, że rząd polski był bardzo zadowolony z tej współpracy. Było 30 różnych projektów offsetowych i według mojej oceny każdy był bardzo dobrze wykonany. Jeżeli zaś chodzi o projekt dotyczący patriotów, to przedstawiciele Raytheona do lutego podpisali 26 różnych kontraktów z polskimi firmami, które będą miały udział w produkcji.

Czy są jakieś szacunki dotyczące skali tych inwestycji przy offsecie?

Jeżeli chodzi o to, lepiej zapytać Raytheona. Rząd amerykański się tym nie zajmuje.

Decyzja o wyborze patriotów ma charakter nie tylko handlowy, ale przede wszystkim polityczny. Mówi o tym wicepremier Tomasz Siemoniak. Skoro tak, jaka jest korzyść polityczna dla Polski z wyboru patriotów?

Lepiej o to zapytać pana premiera Siemoniaka. Ale wiceprezydent Joe Biden, kiedy był w Polsce w zeszłym roku, bardzo wyraźnie podkreślał w rozmowach z prezydentem i premierem, że my rozumiemy strategiczny cel Polski jako zwiększenie liczby Amerykanów na terytorium waszego kraju. I wybierając patrioty, black hawka czy inny amerykański sprzęt wojskowy, Polska automatycznie osiąga ten cel. Już w marcu tego roku prowadziliśmy ćwiczenia z patriotami, zanim Polska wybrała ten system. Jestem przekonany, że będą kolejne i bardziej intensywne ćwiczenia, by wyszkolić polskich żołnierzy w używaniu tego sprzętu. To, że Polska będzie wykorzystywać broń, której używają Amerykanie, znaczy, że – jeśli będą potrzebne działania militarne na terenie Polski, aby ją obronić – będziemy mogli przyjść ze skuteczniejszą pomocą.

Skoro tak, to może błędem był wybór francuskich helikopterów Caracal?

Jako Amerykanin zawsze będę za sprzedażą amerykańskiego sprzętu. Byłem rozczarowany, że black hawk nie został wybrany. Ale oczywiście jest to decyzja rządu polskiego, którą respektujemy.

Niektórzy twierdzą, że przy tej okazji pojawiły się nieprawidłowości...

Nie wiem, co się wydarzy po wyborach w październiku, ale jednej rzeczy jestem pewien: jeśli Polska będzie chciała kupić amerykański śmigłowiec, to my go chętnie sprzedamy.

Czyli po wyborach ta decyzja może być odwrócona? Tego pan nie wyklucza?