10 lat temu upadł Lehman Brothers. Świat gospodarki i przywódcy państw wyciągnęli wnioski z tej bolesnej lekcji?

Częściowo tak. To był kryzys niespotykany od kilkudziesięciu lat, więc wstrząsnął całym światem, nie tylko gospodarką amerykańską. Coś, co się dzieje na taką skalę, w kraju jak Stany Zjednoczone, prędzej czy później dotknie resztę świata. To była pierwsza lekcja. Tuż po bankructwie banku uważaliśmy w Polsce, że jesteśmy daleko i to nas nie dotyczy. A z biegiem czasu do nas przyszło.

Było poczucie, że nic nam nie zagraża, bo nasza chata z kraja.

A nasz eksport do USA jest niewielki. Uważano, że kanałem handlu zagranicznego nic nam nie grozi. Okazuje się, że kanałów transmisji szoku jest o wiele więcej.

To było tak duże wydarzenie, że reakcji i efektów jest wiele. Pierwszym zadaniem było zapobieżenie kryzysowi globalnemu. Parę dni po upadku Lehman Brothers prawie upadło AIG, ogromne towarzystwo ubezpieczeniowe, ale je uratowano. 2 duże banki inwestycyjne, Goldman Sachs i Morgan Stanley zmieniły swój status na banki komercyjne. Duży bank jak Washington Mutual został przejęty przez JP Morgan. To wszystko było skoncentrowane w ciągu dwóch tygodni września.

Wiele filmów powstało na ten temat.

Pokazujące napięcia. 15 września w poniedziałek ogłoszono upadek Lehman Brothers, ale on właściwie upadł w weekend. W ciągu weekednu były gorączkowe narady, czy Lehman zostaje uratowany przez brytyjskiego Barclaysa. Rząd amerykański nie chciał jednak ratować kolejnego po Bear Stearns banku. Już w czasie weekendu było zdecydowane, że Lehman upadnie.

Gdyby rząd uratował wtedy Lehman Brothers, to by nie było kryzysu?

Autopromocja
RADAR.RP.PL

Przemysł obronny, kontrakty, przetargi, analizy, komentarze

CZYTAJ WIĘCEJ

Jeszcze można było go zatrzymać, a przynajmniej spowolnić . Potem likwidacja Lehman Brothers, która się ciągnęła latami pokazała, że ten upadek był bardziej bolesny dla całego systemu finansowego niż przypuszczano.

Zachwiało to zaufaniem rynku.

Tak. Ale wtedy było inne rozumowanie. Jeżeli bank jechał po bandzie, właściwie ją przekroczył, to nie powinno się ratować prywatnego banku z publicznych pieniędzy. Gdy parę dni później w podobnej sytuacji znalazł się AIG, to już groziło „meltdown" systemu finansowego. Tak jak rdzeń w reaktorze atomowym się zaczyna topić, to już wtedy nie ma ratunku.

Było realne ryzyko, że będzie efekt domina na cały system finansowy i pośrednio gospodarkę światową. Trzeba było szybko coś zrobić po upadku Lehman Brothers. Rząd amerykański bardzo szybko wyasygnował kilkuset miliardowe kwoty dla pomocy sektorowi finansowemu. To nie uspokoiło rynków. Giełdy bardzo mocno zaczęły spadać pod koniec września. Jeszcze były przepychanki w kongresie amerykańskim, jak należy wspomagać ten sektor.

Reakcja rynków światowych pokazała, że liczne instytucje finansowe, również w Europie odczuły efekty przebicia bańki spekulacyjnej w Stanach Zjednoczonych i turbulencji finansów amerykańskich.

Świat finansów wyciągnął z tego wnioski i się oczyścił? Bankierzy zorientowali się, że muszą zupełnie zmienić swoje praktyki?

Zupełnie nie można tych praktyk zmienić. Działalność bankowa zawsze jest obarczona ryzykiem. Ale zmieniły się modele szacowania ryzyka.

Kiedyś modele ryzyka rynkowego w bankach opierały się na modelach i obserwacjach z ostatnich kilkunastu miesięcy. Wydarzenia czy wahania rynkowe, które zdarzały się rzadziej niż kilkanaście miesięcy przed zastosowaniem modelu, nie były brane pod uwagę. Dzisiaj nadzór ostrożnościowy w bankach jest o wiele dalej posunięty. Dzisiaj banki mają obowiązek, w Polsce i na świecie, przeprowadzać regularnie stress testy, czyli testy warunków skrajnych. Nie patrzymy na to, co się zdarza na co dzień, tylko, co się może zdarzyć. Sprawdza się ile instytucja finansowa może przetrzymać, gdy np. uderza w nią stres gospodarczy, finansowy czy walutowy.

Dostrzega pan obecnie toksyczne aktywa, podobne do tych z 2007 roku, jak kredyty sub prime?

Te kredyty sub prime prawie do ostatniej chwili nie były uważane za toksyczne. Toksyczne stały się po chwili prawdy. Widziałem przekonywujące analizy, już po krachu, gdzie to wszystko miało być pod kontrolą. Gdyby nie skala, która wystąpiła, instrumentów pochodnych opartych na kredytach sub prime, to by się zakończyło łagodnie, nawet pozytywnie. Przecież dzięki temu wzrósł popyt na mieszkania, rozwinęło się budownictwo.

Tu jest nauka, że ilość przechodzi w jakość. Gdyby liczba tych kredytów była umiarkowana, to było pozytywne dla całej gospodarki. Niestety nigdy nie wiemy, gdzie jest granica, masa krytyczna, gdzie pożyteczne staje się niebezpieczne.

Był pan zaskoczony rozmiarami tamtego kryzysu?

Tak. Niektórzy mówią, że przewidywali. Po fakcie każdy jest mądry. Oczywiście zawsze są tacy, którzy straszą, że za rok będzie krach światowy. Raz na parę lat trafiają i potem się chwalą, że przewidzieli kolejny kryzys.

To, co może grozić dzisiaj?

Może grozić nawet ten czynnik, który uratował sytuację finansową, czyli tzw. dodruk pieniądza. On uratował finanse i gospodarkę światową przed całkowitym załamaniem.

Te pieniądze cały czas krążą. Gotówka jest trochę wycofywana z rynku, ale jednak krąży. Te pieniądze napędzają rynki akcji i obligacji, w mniejszym stopniu gospodarkę. Za jakiś czas zobaczymy jakie są efekty uboczne tego lekarstwa. Lekarstwo okazało się skuteczne, ale ma efekty uboczne, które dopiero po latach poznajemy.

Jest wiele niespodzianek. Wtedy wiele kredytów było przelewarowanych. Dzisiaj jak patrzymy na wielkość długu światowego w proporcji do PKB, to jest wyższy niż był przed kryzysem. To zadłużenie cały czas jest na wysokim poziomie.

Druga niespodzianka. Wydawało się, że duże instytucje amerykańskie były głównymi winowajcami i poniosą tego konsekwencje. Dzisiaj koncentracja w bankowości USA jest jeszcze większa niż przed kryzysem. Duże banki amerykańskie zwiększyły swoją przewagę nad bankami europejskimi, które ciągle jeszcze cierpią.

Tych efektów kilka miesięcy po Lehmanie nie można było się spodziewać. Wszyscy spodziewali się czegoś innego.

Jaki charakter może mieć kolejny kryzys? Będzie gorszy od poprzedniego?

To już jest spekulacja. Nie jestem jasnowidzem. Wydaje mi się, że kryzys nie przyjdzie z tego samego obszaru, co przedtem. Jesteśmy przygotowani na poprzednią wojnę i wiemy jak ją wygrać. Ale źródło będzie inne.

Ci, co są przygotowani do poprzedniej wojny zawsze przegrywają kolejną.

Gdybym miał szklaną kulę, prawdopodobnie bym zobaczył, że zagrożenia są w sferze czysto politycznej. Popatrzmy na politykę amerykańską i prezydenta Trumpa. Jego współpracownicy ukrywają przed nim pewne informacje, żeby nie podjął złych decyzji. To jest czynnik zagrożenia, który w każdej chwili może wybuchnąć.

To jest paradoks. Są rozmaite złe bodźce, wojna handlowa, problemy w Chinach, a gospodarka się kręci.

Im większy spokój, tym większe niebezpieczeństwo. W gospodarce globalnej, tak silnie połączonej, jakiekolwiek ognisko zapalne wpływa natychmiast na całą resztę.

Jeżeli się czegoś boimy, to nie jest to największe zagrożenie. Największym zagrożeniem jest duży spokój, że nic nam nie grozi. W sytuacji poczucia braku zagrożenia bańka spekulacyjna na kredytach, czy na giełdzie rośnie. Przekonanie, że nic nam nie grozi, to pierwszy stopień do kryzysu.

Może bodźcem kryzysu będzie to, że akcje na rynkach światowych są za drogie? Giełdy w Stanach biją rekordy, kiedyś musi to spaść.

To, że spadnie jest pewne, ale nie wiemy kiedy. Obserwując kryzysy, rzadko wiemy, co konkretnie, danego dnia odwróciło trend. Czynniki niepokojące w USA narastały już w 2007 r. Giełda, również nasza, miała wtedy swój szczyt. Już rok przed Lehmanem ostro spadała, a mimo wszystko nie czuliśmy wielkiego zagrożenia. Dopiero potem to tąpnęło.

Jest takie głupie powiedzenie „spadło, bo nie wzrosło". Jeżeli jest jakiś czynnik, który powinien spowodować wzrost akcji na giełdzie, a mimo tego akcje nie rosną, to znaczy, że rynek już boi się czegoś innego. W tym momencie może nastąpić punkt zwrotny. Szukając potem dlaczego danego dnia giełda spadła, możemy tylko powiedzieć, że ludzie przestali kupować. A dlaczego przestali, bo widocznie akurat od tego dnia obawa przed stratą zaczęła przeważać nad chęcią zysku.

Jeżeli dojdzie do kryzysu to co z naszą giełdą?

Nasi inwestorzy już wiedzą, że jest zależność. Jak coś spada bardzo mocno w USA, zwykle wieczorem naszego czasu, to wiemy, że następny dzień będzie kiepski dla naszej giełdy.

Z drugiej strony można powiedzieć, co tu jeszcze może spadać? Mówią, że giełda już jest w ruinie.

Mam inne zdanie. Jak się patrzy na wyniki finansowe spółek, to nie ma się czym chwalić. Jak się patrzy na spółki notowane na naszej giełdzie, to jest albo stabilizacja zysków na akcje, albo spadek. W tym samym okresie zysk netto spółek amerykańskich ze S&P 500 wzrósł o 20 proc. U nas zyski są na poziomie stabilnym, a nawet zniżkowym. Nie podzielam zdania, że akcje są niedowartościowane.

U nas istotnym zagrożeniem jest postrzeganie otoczenia giełdy. Ciągle się zastanawiam, czy polska giełda nadal jest mile widziana przez polską władzę. To jest pytanie, które stawiają sobie inwestorzy. Czy priorytetem jest budowa wartości dla wszystkich akcjonariuszy ?Czy w razie trudności gospodarczych giełda nie będzie pierwszym źródłem wpływów podatkowych dla ratowania budżetu państwa ? Dobrym barometrem stosunku do giełdy będzie stopień akceptacji Pracowniczych Planów Kapitałowych.

Czyli jeżeli dojdzie do kryzysu albo krachu, to szybko u nas będzie gorąco.

Nie ma wątpliwości. Nawet jakby u nas wyniki finansowe spółek się poprawiły, to czysta psychologia rynków światowych doprowadzi do spadku. Jak gdzie indziej spada, to nasi inwestorzy wiedzą, że jak się troszkę spóźnią, będą sprzedawać po niższych cenach.