Podpisany w środę przez premierów Polski i Wielkiej Brytanii traktat zawiera dwustronne gwarancje bezpieczeństwa. Tylko po co, skoro i tak wiążą nas gwarancje NATO? Może dlatego, że w czasach, gdy prezydent USA mówi z pogardą o Keirze Starmerze, że nie jest Winstonem Churchillem, a Pentagon z dnia na dzień redukuje o połowę amerykański kontyngent w Polsce, przez co Sojusz Atlantycki traci na wiarygodności.
To, co Donalda Trump mówi o naszym premierze, o naszym kraju, mówi w jakiejś formie o wszystkich. To jest taki szum, ale poza nim ważne jest to, co Ameryka faktycznie robi. Dla obu naszych państw NATO pozostaje kluczowe. Ale jednocześnie musimy dostosować się do współczesnych zagrożeń, czy mówiąc wprost, zagrożenia ze strony Rosji. A przybiera ono formy, które do tej pory były nieznane. Chodzi przede wszystkim o ataki hybrydowe, choćby w cyberprzestrzeni. Staraliśmy się w tym dokumencie je opisać i ustalić, jak możemy wspólnie im stawić czoło.
W marcu 1939 r. Wielka Brytania też udzieliła Polsce gwarancji bezpieczeństwa, choć jednostronnych. Chciała w ten sposób powstrzymać podbój przez totalitarną potęgę wolnej Europy. Wówczas chodziło o III Rzeszę, dziś plany podboju ma Rosja. Tyle, że te prawie 90 lat temu to się nie udało. Czemu teraz miałoby się udać?
Dobrze wiem, jak bardzo tamten okres wpływa na polskie myślenie o bezpieczeństwie. Ale to były jednak inne czasy, tego nie da się porównać. Ten traktat ma natomiast dodatkowy cel. Większość ludzi w naszych państwach uważa, że Rosja stanowi zagrożenie tylko dla Ukrainy. A tak nie jest. Ona zagraża Europie. I musimy mieć tego świadomość.
Jak wielkie jest to zagrożenie? Wywiad brytyjski na wschodzie ma bardzo dobrą opinię.
Mówimy o tym od nielegalnej aneksji Krymu 12 lat temu. I nie trzeba do tego wywiadu. To jest widoczne gołym okiem. Polska jest ofiarą ciągłych ataków w cyberprzestrzeni ze strony Rosji, i to na bezprecedensową skalę. Podobnie jak choćby kraje bałtyckie, nad którymi dodatkowo wisi groźba ataku przeciwko strategicznym obiektom infrastrukturalnym. To wszystko się dzieje. Chodzi więc nie tylko o zagrożenie czysto wojskowe, ale o wymiarze znacznie szerszym. W naszym traktacie podzieliliśmy je na pięć filarów. To obronność i polityka zagraniczna, ale także energia i gospodarka. No i sprawy wewnętrzne. One wszystkie są ze sobą powiązane. Nikt nie wie lepiej od Polski, jak można przekształcić nielegalną migrację w narzędzie presji. Podobnie jak zależność od jednego źródła energii. Czy też atakować instytucje gospodarcze w taki sposób, że robienie biznesu przestaje być możliwe.
Czytaj więcej
Już nie Amerykanie, ale Europejczycy odgrywają kluczową rolę w zakończeniu wojny w Ukrainie. Zawierając traktat obronny z Wielką Brytanią, Polska p...
Wielka Brytania zawarła podobne gwarancje bezpieczeństwa z Francją i Niemcami. Tyle, że z tymi krajami tworzy tzw. grupę E3, która negocjuje z Ukrainą a być może też podejmie negocjacje pokojowe z Rosją. Dlaczego Polska nie może dołączyć do tego kluczowego grona?
Jestem świadoma tego, co powiedział prezydent Zełenski o potencjalnej roli E3 w rokowaniach z Moskwą. Ale przecież nie wiemy, które kraje i w jakim formacie miałyby ze strony Europy wziąć udział w takich potencjalnych rozmowach. A takich formatów jest wiele, jak Grupa Weimarska łącząca Polskę z Niemcami i Francją czy E5, gdzie swoje miejsce mają także Polacy i Włosi. Gdy idzie o E3, przed i po rozmowach z Ukrainą szczegółowo konsultujemy się z Polską. Z tego, co rozumiem, minister Sikorski nie jest przeciwny samemu temu formatowi tylko uważa, że w sprawach ukraińskich Warszawa ma ważne rzeczy do powiedzenia i powinna być wysłuchana. I to się dzieje.
Ministrowie spraw zagranicznych UE zastanawiali się w tym tygodniu na Cyprze, kto mógłby reprezentować Wspólnotę w ewentualnych rozmowach z Rosją: Angela Merkel, Mario Draghi czy może Alexander Stubb. To jest moment, w którym Europa powinna po czterech latach wznowić rozmowy z Moskwą?
Przed objęciem placówki w Warszawie byłam ambasadorką Wielkiej Brytanii w Kijowie. I dziś powtarzam o Putinie to samo, co mówiłam wówczas. On w żadnym wypadku nie jest zainteresowany negocjacjami pokojowymi. Może do nich dojść tylko, jeśli będziemy występowali z pozycji siły. Bo ją jedną Putin rozumie.
Putin nie przywiązuje żadnej wartości do życia ludzkiego. Przeciwnie, im więcej jest strat, tym jeszcze bardziej chce zwiększyć ten przerób maszynki do mięsa. To, co z jego perspektywy się zmieniło, to przewaga, jaką w szczególności dzięki dronom zyskała Ukraina. Przynajmniej na razie.
Brytyjski wywiad podał właśnie, że od lutego 2022 r. zostało zabitych pół miliona rosyjskich żołnierzy. To nie wystarczy, aby Kreml chciał zatrzymać tą katastrofę?
Putin nie przywiązuje żadnej wartości do życia ludzkiego. Przeciwnie, im więcej jest strat, tym jeszcze bardziej chce zwiększyć ten przerób maszynki do mięsa. To, co z jego perspektywy się zmieniło, to przewaga, jaką w szczególności dzięki dronom zyskała Ukraina. Przynajmniej na razie. Jak długo to będzie trwało, nie wiemy. Jednak Putin w takim momencie tym bardziej nie podejmie negocjacji, bo wie, że znalazłby się w nich w defensywie. Chyba, że zostanie stworzony jakiś układ, dzięki któremu będzie on mógł ogłosić zwycięstwo. Bo jeśli takiego zwycięstwa ogłosić nie będzie mógł, zacznie szukać kolejną ofiarę. W tym sensie minister Sikorski ma absolutną rację mówiąc, że Polska podobnie jak kraje bałtyckie jest krajem frontowym. Moim zdaniem ataki hybrydowe, jakich Rosja dopuściła się w Polsce, podobnie jak w innych państwach, mają na celu nie tylko przetestowanie NATO. Chodzi także o uzyskanie punktu zaczepienia dla działań agresywnych o znacznie większej skali. Tak też zresztą było przed inwazją Ukrainy. To nie oznacza, że Rosja szykuje inwazję na pełną skalę Polski. Moim zdaniem po prostu nie jest do tego zdolna. Jednak może doprowadzić do paraliżu, zniszczeń odmiennego rodzaju. Niemal równie dotkliwych jak klasyczna inwazja.
Czytaj więcej
Donald Tusk i Keir Starmer podpiszą 27 maja w Londynie traktat, który niezależnie od NATO zobowiąże oba kraje do wzajemnego przyjścia sobie z odsie...
Jak by to mogło wyglądać?
To jest taki syndrom gotującej się żaby: kroki, które stopniowo, nie do końca zauważalnie, zmieniają rzeczywistość, aż nie da się już jej odwrócić. A tu szpital zostaje sparaliżowany na kilka dni, a tu fałszywa informacja poruszy opinię publiczną, a tu uszkodzona zostanie infrastruktura o znaczenie krytycznym. A władze okażą się bezsilne.
Gdyby jednak Rosja zdecydowała się pójść o krok dalej i sprawdzić wiarygodność NATO, zajmując np. estońską Narwę, Ameryka przyjdzie z odsieczą?
Nie można już być tego całkowicie pewnym. To jest ta zmiana, która nastąpiła od początku zeszłego roku. Dlatego potrzebna są takie traktaty, jak ten, który złączył właśnie nasze kraje. Po prostu trzeba przywrócić to poczucie przewidywalności, zaufania. Spowodować, że nawet, jeśli Ameryka przestała być w pełni przewidywalna, to NATO przewidywalne pozostaje.
Czy jednak Zjednoczone Królestwo jest aż tak wiarygodne? Ruchy secesjonistyczne w Szkocji, Walii i Irlandii Północnej pozostają silne a jeśli wierzyć sondażom wybory może wygrać populistyczna, nacjonalistyczna i pro-rosyjska Reform UK.
Jeśli stosować taką miarę, także Traktat z Nancy zawarty przez Polskę z Francją nie jest wart papieru, na którym został spisany. Bo populizm uderza dziś wiele państw. Traktat, który Wielka Brytania zawarła z Polską, jest prawnie zobowiązujący i będzie ratyfikowany przez parlamenty w Londynie i Warszawie. Niezależnie, jakie będziemy mieli rządy, będzie więc musiał być stosowany.
A może Wielka Brytania czy Francja są wiarygodne, bo wyciągną wnioski z historii: niespełna rok po tym, jak Francuzi i Brytyjczycy nie przyszli Polsce z pomocą we wrześniu 1939 r., Niemcy maszerowali Polami Elizejskimi i niewiele brakowało, aby pokonali Zjednoczone Królestwo…
Będę się upierać: żyjemy dziś w innym świecie. Nie grozi nam jak wtedy inwazja lądowa ze strony Rosji. Mamy za to atak hybrydowy Rosji, który już trwa. Uderza tak w Wielką Brytanię jak i Polską. Tu nie ma rozróżnień. Zagraża naszej krytycznej infrastrukturze, robi spustoszenie w cyberprzestrzeni. Zjednoczone Królestwo bardzo szybko zdało sobie sprawę z tego zagrożeniu, bo już w 2014 r., po nielegalnej aneksji Krymu. Nie tylko wspieraliśmy Ukrainę ale zbudowaliśmy z nią prawdziwe partnerstwo.
Czytaj więcej
Ministrowie spraw zagranicznych „27” zastanowią się w środę w Limassol na Cyprze, czy i kto mógłby reprezentować zjednoczoną Europę w rokowaniach z...
Dopóki Putin pozostanie u władzy, wojna w Ukrainie będzie trwała?
Tego się obawiam. Nie bardzo widzę, jak mógłby on ogłosić, że spełnił tu wszystkie cele. Albo, że tych celi spełnić się nie da i Rosja się wycofuje. W żadnym z tych przypadków jego reżim mógłby nie przetrwać. Ale z tego, co można przeczytać w źródłach otwartych wynika, że Putin wciąż wierzy, iż może tą wojnę wygrać.
Wielka Brytania przez lata z otwartymi rękami witała fortuny rosyjskich oligarchów przez co ukuto nawet termin „Londongrad”. Ale w pewnym momencie przyjęła i do dziś utrzymuje ostry kurs wobec Rosji. Dlaczego?
To była kombinacja kilku czynników. Podobnie, jak innym krajom zajęło nam parę lat zanim zrozumieliśmy na czym polega różnica między klasycznym konceptem kraju frontowego a wojną hybrydową, którą stajemy się ofiarę, także gdy idzie o przejmowanie strategicznych aktywów poprzez wątpliwe operacje finansowe. To się zbiegło z aneksją Krymu i próbą otrucia przez FSB na terenie Wielkiej Brytanii Siergieja Skripala (podwójnego agenta - red.).
Prezydent Macron zaoferował Polsce jakiś rodzaj gwarancji atomowych. Trwają w tej sprawie negocjacje z Paryżem. Czy Wielka Brytania, druga potęga jądrowa wolnej Europy, mogłaby także udzielić naszemu krajowi podobnych gwarancji?
Wielka Brytania jest jedynym europejskim sojusznikiem, który przeznaczył swój potencjał odstraszania nuklearnego na potrzeby kolektywnej obrony NATO. W ramach zobowiązań sojuszniczych, Polska i inne europejskie państwa Sojuszu są już chronione.
Wobec zagrożenia ze strony Rosji i wątpliwości co do wiarygodności Ameryki, Unia Europejska coraz wyraźniej przekształca się w potęgę polityczną i wojskową. Wielka Brytania patrzy na tą ewolucję przychylnym okiem?
Ona obejmuje nie tylko Unię Europejską, ale całą wolną Europę. Bo właściwie cała Europa się zbroi. Stawia na broń kolejnej generacji, przede wszystkim gdy idzie o obronę lotnicza i drony. To jest z pewnością spóźnione, ale się dziś toczy. My korzystamy z naszego partnerstwa z Ukrainą aby lepiej zrozumieć, jak to się robi. Ale to jest zjawisko szersze. Tegoroczna konferencja w sprawie odbudowy Ukrainy latem w Gdańsku będzie moim zdaniem mniej koncentrować się nad tym jak pomóc Ukraińcom a bardziej jak rozwinąć z nimi współpracę dla wzmocnienia wspólnego potencjału wojskowego.
To niecodzienna sytuacja z perspektywy brytyjskiej historii. Londyn zwykle chciał dzielić kraje europejskie a nie doprowadzić do europejskiej jedności, jak choćby w czasach napoleońskich…
Ależ na przełomie XX i XXI wieku byliśmy jednym z najpoważniejszych promotorów poszerzenia Unii, wejścia Polski do Wspólnoty.
Nie brakuje głosów, że Wielka Brytania zaangażowała się w poszerzenie Unii aby doprowadzić do jej rozmycia, powstrzymać możliwe pogłębienie integracji, może nawet jej federalizację…
Wsparcie poszerzenia Unii było jedną z najlepszych rzeczy, jaką nam się udało zrobić w trakcie naszego członkostwa. I nie sądzę, aby biorąc pod uwagę sytuację międzynarodową, w jakiej się dziś znajdujemy, choć jeden z krajów objętych tamtym poszerzeniem, łącznie z Polską, żałował akcesji.
A Wielka Brytania, wróci do Unii? Jeśli wierzyć sondażowi YouGov z 26 maja, 56 proc. Brytyjczyków chciałoby, aby tak się stało a tylko 35 proc. jest temu przeciwna.
Moim zdaniem te sondaże pokazują, że zdaniem większości Brytyjczyków brexit nie przyniósł oczekiwanych rezultatów.
Zostali oszukani?
To nie jest język, którego chciałabym używać.
Brytyjczycy są przede wszystkim zawiedzeni sytuacją gospodarczą kraju. Ale moim zdaniem to nie przekłada się automatycznie na to, że chcą wrócić do Unii.
W podobnej retoryce lubował się premier Boris Johnson, czołowy zwolennik brexitu…
Brytyjczycy są przede wszystkim zawiedzeni sytuacją gospodarczą kraju. Ale moim zdaniem to nie przekłada się automatycznie na to, że chcą wrócić do Unii. Doskonale wiedzą, że taki prosty powrót Wspólnoty nie jest możliwy, że to takie proste nie będzie. Obecny rząd nie ma zresztą takiego mandatu.
Wielu w Europie obawia się, że tak naprawdę Brytyjczykom trudno jest wpisać się w pełni w proces integracji. Mentalnie są jedną nogą w Europie, ale drugą gdzie indziej. A to znów spowolniłoby integrację, gdyby królestwo wróciło do Unii.
Nikt nie powinien przechodzić przez test czystości wchodząc do Unii…
Czytaj więcej
Dziesięć lat po referendum rozwodowym po raz pierwszy na Wyspach rozgorzała debata, jak wrócić do Unii Europejskiej.
Wielka Brytania jest jednak jedynym krajem europejskim, który nie przegrał drugiej wojny światowej. A to ta klęska była w końcu podstawą budowy zjednoczonej Europy. To w jakimś stopniu tłumaczy taką postawę?
Mogę zgodzić się z takim psychologicznym założeniem. Ale mam na tyle dużo lat, że pamiętam, jakie właśnie z tego samego powodu rodziły się w Wielkiej Brytanii obawy, gdy otwierano (w 1994 r.) tunel pod Kanałem La Manche. A jednak to się udało.
Po przystąpieniu Polski do Unii 22 lat temu, milion Polaków wyjechało do Wielkiej Brytanii. Ale dziś trzy razy więcej z nich wraca, niż się osiedla na Wyspach. MFW podaje, że dochód na mieszkańca w naszym kraju przy uwzględnieniu realnej mocy nabywczej (60 tys. dol.rocznie) jest już bliski brytyjskiemu (68 tys.). I powinien się do końca dekady zrównać, bo Polska rozwija się teraz trzykrotnie szybciej niż Zjednoczone Królestwo. To dla Brytyjczyków szok?
Cieszymy się z sukcesów naszych bliskich sojuszników, bo i my na tym korzystamy. Ale takie długie prognozy są mało wiarygodne. Polska gospodarka zachowuje szereg słabości. Jedną z nich jest załamanie demograficzne: ten szybki wzrost nie byłby możliwy bez masowego napływu imigrantów z Ukrainy. A z tym, jak wiadomo, nie jest łatwo. Po wtóre w Polsce świadomość bezpieczeństwa łańcuchów dostaw nie jest jeszcze tak rozwinięta, jak w Wielkiej Brytanii. Myślę tu np. o cyberbezpieczeństwie, zdrowiu czy technologii kwantowej. Traktat, który podpisaliśmy, podejmuje właśnie te kwestie.
Czytaj więcej
MFW przewiduje, że w tym roku dochód na mieszkańca uwzględniający realną siłę nabywczą walut narodowych (PPP) będzie w naszym kraju wyższy niż w kr...
Z perspektywy czasu natychmiastowe otwarcie brytyjskiego rynku pracy dla Polaków w 2004 r. nie wydaje się błędem? Ta masowa imigracja, poczucie, że Londyn stracił kontrolę nad swoimi granicami, był potężnym czynnikiem tłumaczącym brexit. A Polska straciła milion młodych pracowników. Gdyby Tony Blair trzymał się wynegocjowanego z UE siedmioletniego okresu przejściowego, do tego by zapewne nie doszło: w 2011 r. bezrobocie w naszym kraju już bardzo spadło, a Zachód po kryzysie finansowym okazał się dużo mniej atrakcyjny.
Tony Blair promował wówczas imigrację. Uważał, że pozwala ona wypełnić luki na rynku pracy. W opublikowanym właśnie eseju wskazuje, że zmienił zdanie. Ale i czasy się zmieniły.
