Thomas Bagger: Niemcy nie dadzą się sprowokować

Nie chcemy odpowiadać na karykaturyzowanie relacji polsko-niemieckich – przyznaje Thomas Bagger, ambasador RFN.

Aktualizacja: 10.07.2023 06:23 Publikacja: 10.07.2023 03:00

Thomas Bagger: Niemcy nie dadzą się sprowokować

Foto: materiały prasowe

Wraca pan po ledwie rocznej misji, aby objąć najważniejsze po minister Annalenie Baerbock stanowisko w MSZ. W centrali uznano, że po twardej szkole w Warszawie poradzi sobie pan ze wszystkim?

Ten rok w Polsce zdecydowanie pomoże mi w mojej nowej roli. Czuję się lepiej przygotowany na stojące przede mną zadania. Widzimy wyjątkową zmianę w europejskiej i światowej polityce, nie było takiej od dawna. Po tym roku jestem przekonany, że bez dobrych relacji między Niemcami i Polską nie będzie silnej Unii. Te relacje mają ogromny potencjał, który jednak jest tylko w niewielkim stopniu wykorzystywany. Starałem się tłumaczyć moim zwierzchnikom źródła zachowania polskich władz. Ale nie wszystko jest jasne. Polska pozostaje dla mnie do połowy nieodkrytą tajemnicą.

Czytaj więcej

Francja pokłóciła się z Niemcami ws. wojny na Ukrainie

Wraz z wojną waga tych relacji jeszcze wzrosła: Polska stała się głównym krajem frontowym Zachodu, a Niemcy jej najważniejszym zapleczem. Ale czy Warszawa i Berlin mają ten sam cel: odzyskanie przez Ukrainę wszystkich utraconych ziem, łącznie z Krymem?

Nasze polityczne cele są o wiele bliższe, niż się to zwykle przyjmuje. Oba kraje chcą, aby Rosja poniosła możliwie najcięższą klęskę, zaś Ukraina pozostała suwerennym, wolnym krajem, który powróci do granic z 1991 r., a więc łącznie z Krymem. Jeśli nas coś różni, to sposób dojścia do tego celu. Ale to są zasadniczo taktyczne różnice. 

Na czym polegają?

Dobrze to ujął Iwan Krastew: „mamy takie same marzenia, ale inne koszmary”. Polskim koszmarem jest ponowna okupacja przez obcą potęgę. Dlatego Polacy od razu uznali wojnę w Ukrainie za własną wojnę. Dla Niemców koszmarem jest sama wojna, widmo jej eskalacji. 

W obawie, że – jak Hitler wiosną 1945 r. – Putin będzie chciał pociągnąć za sobą w przepaść świat, jeśli Rosja poniesie klęskę? Tyle że ma broń atomową?

Nie robiłbym takiego bezpośredniego porównania. Faktem jest, że nasze narody zostały ukształtowane przez zupełnie inne doświadczenia historyczne. Nasi polscy partnerzy mówili nam, że groźby Putina trzeba brać na poważnie. Dobrze. Tylko że teraz, kiedy ten sam Putin grozi eskalacją wojny, mamy nie brać go na serio? Dlaczego nie? To pytanie jest ważniejsze dla Niemców niż dla Polaków czy dla obywateli krajów bałtyckich.

Trzeba podjąć negocjacje z Putinem, zanim zostaną wyzwolone wszystkie terytoria okupowane przez Rosjan?

Kanclerz Olaf Scholz powiedział bardzo jasno, że to prezydent Wołodymyr Zełenski określi, kiedy i na jakich warunkach będzie można podjąć negocjacje i zakończyć wojnę. Jesteśmy w środku ukraińskiej kontrofensywy. Mówienie o warunkach pokoju nie ma dziś sensu.  

Ostpolitik, założenie, że zależność gospodarcza Berlina i Moskwy powstrzyma Rosję przed podbojem sąsiadów, było największym błędem w polityce zagranicznej powojennych Niemiec?

Byłbym ostrożny przy kwalifikowaniu czegoś jako błąd. Błędem była niezdolność do wyobrażenia sobie, że Putin rozpocznie wojnę przeciw Ukrainie. Sądziliśmy, że nie popełni gospodarczego samobójstwa. Nie zrozumieliśmy, że kolosalne koszty ekonomiczne będą miały dla niego mniejsze znacznie od wizji odbudowy imperium. Ta fałszywa ocena prowadziła nas do nadmiernego uzależnienia od rosyjskich nośników energii. Okazało się, że Putin nie postrzegał wzajemnej zależności jako czynnika stabilizującego, ale użył jej dla szantażowania nie tylko krajów Europy Środkowo-Wschodniej, ale i Niemiec. Ale nie sądzę, aby Ostpolitik od swojego zarania była błędem.

Był pan głównym doradcą ds. zagranicznych gorącego zwolennika strategii współzależności z Rosją, prezydenta Steinmeiera. Dlaczego po takim błędzie będzie pan pełnił kluczową funkcję w niemieckim MSZ? 

Oczywiście Frank-Walter Steinmeier był bardzo zaangażowany w budowę stabilnych relacji z Rosją. Jego nadzieją było ograniczenie potencjalnego konfliktu. Temu miały służyć negocjacje w Mińsku, format normandzki. Ale też prezydent otwarcie przyznał się do popełnienia błędów, czy to w sprawie wspierania Nord Stream 2, czy fałszywych założeń w odniesieniu do Putina. To nie może jednak prowadzić do odsunięcia wszystkich, którzy się pomylili. Co byśmy w takim przypadku zrobili po zjednoczeniu Niemiec, czego przecież nikt nie przewidział? Także obecny rząd ukonstytuował się w grudniu 2021 r. w oparciu o zupełnie inny program, niż dziś wprowadza w życie, bo dwa miesiące później wybuchła wojna. Zeitenwende to najgłębsza zmiana w naszej polityce zagranicznej w ciągu 30 lat mojej kariery w dyplomacji. 

Polska od wybuchu wojny naciskała na Niemcy, aby szybciej przekazywały Ukrainie broń największego rażenia. Zwlekały z tym i USA. Gdyby Zachód postąpił inaczej, Rosja zapewne nie zajęłaby tak wielu ziem i tak mocno się tam nie umocniła, uniemożliwiając Ukrainie skuteczną kontrofensywę. Nie byłoby też setek tysięcy zabitych i rannych.

Polska może być dumna, że tak szybko i w takiej skali wsparła wojskowo Ukrainę, a Polacy otworzyli swoje domy dla milionów Ukraińców. Niemcy ta wojna zastała jednak w zupełnie innym stanie mentalnym. Stąd musieliśmy pokonać znacznie większą drogę, aby zrozumieć wszystkie uwarunkowania nowej epoki, w którą weszliśmy. Zaraz po przyjeździe do Warszawy spotkałem się z ambasadorem Ukrainy i mieliśmy rozmowę o potrzebie większego zaangażowania Niemiec na rzecz Ukrainy. Przez ten rok wiele osiągnęliśmy. Kiedy teraz się z nim żegnałem, atmosfera naszej rozmowy była zupełnie inna. To miara postępu we wspieraniu Kijowa, jakiego dokonały Niemcy. Każda ofiara wojny to o jedna za dużo. Dziś jednak sądzę, że europejska jedność jest znacznie mocniejsza niż kiedykolwiek. W tym kryzysie jest też szansa dla stosunków polsko-niemieckich.

Nie ma dnia bez ataku polskich władz na Niemcy. Pan jednak odpowiedział publicznie tylko dwa razy: w sprawie zarzutów o finansowanie przez RFN modernizacji rosyjskiej armii, zwracając uwagę na kolosalny import przez Polskę rosyjskich nośników energii, i gdy prezes NBP Adam Glapiński wystąpił z kuriozalną tezą, iż większe zagrożenie dla naszego kraju przychodzi z Zachodu niż ze Wschodu. Skąd ta ostrożność?

Jako dyplomata wyrażam obawy o inne kraje, ale najbardziej obawiam się o swój

Thomas Bagger, ambasador Niemiec

Widać wyraźny zamiar naszkicowania karykatury Niemiec i relacji polsko-niemieckich w polskiej debacie publicznej. Nie chcemy na to odpowiadać, bo to nie prowadzi do poprawy naszych relacji, lecz jedynie eskalacji sporu. Tymczasem każdego dnia mamy setki przykładów konstruktywnych stosunków między naszym krajami – na poziomie społeczeństwa obywatelskiego, samorządów czy przedsiębiorstw. Ale skupiamy się na pozytywnych przykładach nie dlatego, że nie słyszymy tych prowokacji. Stąd czasem odpowiadamy, a raczej stawiamy pytania. 

To wymaga zgody Berlina?

Ambasador ma znacznie większą swobodę działania niż dyplomata w centrali.

Skoro relacje między Niemcami i Polską mają takie znacznie dla jedności Europy, to Jarosław Kaczyński atakując Berlin przedkłada interes partii nad interes państwa? 

(popijając herbatę z kubka z logo PiS) Nie będę odnosił się do jego motywacji. Powiem tylko, że potencjał naszych relacji jest ogromny, też dla Europy. Mamy solidną podstawę dla tych stosunków: partnerstwo miast, powiązania gospodarcze, wymiana młodzieży. Na nie wcale lub w niewielkim stopniu wpływa to, co się dzieje na poziomie politycznym. A tu potencjał polsko-niemiecki jest wykorzystywany w bardzo niewielkim stopniu. A moglibyśmy wspólnie zrobić naprawdę wiele, od bezpieczeństwa po politykę energetyczną i akcesję Ukrainy do Unii.

Czytaj więcej

Serbia, Bośnia, Czarnogóra… Czy Unia Europejska wyrwie je Rosji i Turcji

Były jednak pozytywne przykłady tej współpracy, jak rozmieszczenie niemieckich wyrzutni Patriot na wschodzie Polski. Za tym stała Ameryka?

Tego nie wiem. Wiem natomiast, że Ameryce bardzo zależy na utrzymaniu bliskich relacji między Niemcami i Polską, bo to warunek jedności Zachodu, UE i NATO wobec Rosji. Jestem wdzięczny ambasadorowi USA Markowi Brzezinskiemu, że tak bardzo angażuje się w tej sprawie. Jednym z przykładów są ćwiczenia wojskowe w okolicach Suwałk z udziałem polskich, niemieckich i amerykańskich wojsk, jakie przeprowadziliśmy w kwietniu.

Za rozmieszczeniem niemieckich patriotów opowiedział się wbrew Kaczyńskiemu prezydent Duda. To także za jego sprawą w 80. rocznicę powstania w getcie spotkali się prezydenci Polski, Niemiec i Izraela.

Pracując przez kilka lat w urzędzie prezydenta federalnego, miałem wiele kontaktów z ekipą prezydenta Dudy. On i jego współpracownicy byli zawsze bardzo konstruktywni, pracowaliśmy na rzecz polsko-niemieckiego zbliżenia. Nie zapominamy o niemieckich zbrodniach z przeszłości. Chcemy je czcić razem, razem wyciągać z nich wnioski. 

Czytaj więcej

Pomoc dla Ukrainy. Niemcy obawiają się reparacyjnego precedensu

1 września 2021 r. Jarosław Kaczyński przedstawił wniosek o reparacje warte 1,3 bln dol. „Financial Times” twierdzi, powołując się na niemieckie źródła rządowe, że Niemcy obawiają się wykorzystania rezerw walutowych Banku Rosji do odbudowy Ukrainy, bo to mogłoby być precedensem dla polskich żądań.

Nie wiem, skąd takie informacje. To jest zupełnie sztuczne powiązanie dwóch spraw. Stanowisko niemieckiego rządu jest jasne: sprawa reparacji jest prawnie zamknięta i to się nie zmieni.

W ramach wzmocnienia flanki wschodniej NATO w Polsce powinna stacjonować znacząca liczba niemieckich żołnierzy?

Wzmocnienie flanki wschodniej będzie przedmiotem szczytu NATO w Wilnie 11 lipca. Minister obrony Boris Pistorius właśnie ogłosił w Wilnie znaczne wzmocnienie niemieckiego kontyngentu na Litwie. Polska armia z sukcesem zwiększa swój potencjał obronny w ramach sojuszu. Nie są konieczne dodatkowe niemieckie siły w Polsce.

Prezes PiS twierdzi, że przed upływem siedmiu pokoleń stopa niemieckiego żołnierza nie stanie na polskiej ziemi.

W Wilnie trzeba się skoncentrować na bieżącym wspieraniu Ukrainy i odłożyć na czas po zakończeniu walk kwestię akcesji Kijowa do sojuszu

Thomas Bagger, ambasador Niemiec

W rzeczywistości niemieccy żołnierze od dawna są obecni w Polsce. Niemiecki generał stoi na czele regionalnego dowództwa NATO w Szczecinie, mamy niemieckich oficerów w Bydgoszczy, 300 niemieckich żołnierzy obsługuje baterie Patriot w Zamościu. Żaden z nich nie miał negatywnych doświadczeń, bo dla mieszkańców regionu jest oczywiste, że są po to, aby wzmacniać bezpieczeństwo Polski. 

Niemcy razem z USA są przed szczytem w Wilnie najbardziej niechętni przyznaniu Ukrainie perspektywy członkostwa w NATO. Dlaczego?

Nie chcę wnikać w szczegóły decyzji, bo nie zapadały one na moim poziomie. Były prowadzone bliskie konsultacje w ramach natowskiego quadu: USA, Niemiec, Wielkiej Brytanii i Francji. Wyniknął z tego konsensus, że w Wilnie trzeba się skoncentrować na bieżącym wspieraniu Ukrainy i odłożyć na czas po zakończeniu walk kwestię akcesji Kijowa do sojuszu. Jeśli Polska chce, aby jej głos był w tej sprawie lepiej słyszalny, powinna działać bardziej konstruktywnie. 

Ukraina nie przystąpi do Unii bez zniesienia weta, gdy Rada UE decyduje o sprawach zagranicznych?

Unia nigdy nie działa na zasadzie: to albo to. Chodzi raczej o proces, w którym trzeba uczestniczyć, aby mieć na niego wpływ, a nie na wszystko odpowiadać „nie”. Wojna pokazała, że Europę znów oddziela kurtyna, pozostawiając po jednej stronie kraje autorytarne, a po drugiej wolny świat. Ukraina jest w oczywisty sposób po naszej stronie. Dlatego jej miejsce jest w Unii. Ale ta Unia z Ukrainą będzie zupełnie inna i musi się wcześniej zmienić. Nie tylko, gdy idzie o system podejmowania decyzji, ale np. sposób finansowania. Przy obecnych regułach po przyjęciu Ukrainy do Wspólnoty Polska stanie się płatnikiem netto do budżetu Brukseli. Dziwi mnie, że nie ma w tej sprawie w Warszawie żadnej debaty.  

Od 1989 r. nie było dla Niemiec ważniejszych wyborów w Polsce niż te, które nas czekają w październiku?

Te wybory są ważne dla Niemiec, bo potrzebujemy dla przyszłości Europy dobrze funkcjonujących stosunków polsko-niemieckich. W taki sposób analizujemy je w Niemczech. Nie chodzi o konkretną partię, ale o nadrzędny interes Europy.

Ameryka bardzo ostro zareagowała na lex Tusk, próbę wyeliminowania lidera opozycji z wyborów. Obawia się pan o przyszłość polskiej demokracji?

Niemiecki rząd jasno wyraził swoje poparcie dla stanowiska Komisji Europejskiej w tej sprawie. A KE jest bardzo zaniepokojona lex Tusk. W interesie nas wszystkich jest szybkie rozwiązanie sporu Polski z Komisją Europejską. Powinniśmy skupić się na jedności Europy w kluczowym momencie zagrożenia ze strony Rosji. 

Czytaj więcej

Austriacki biznes nie porzuci Rosji i rosyjskiego gazu

Solidarność, polski papież odegrali kluczową rolę dla zjednoczenia Niemiec. Polska była wzorem walki o wolność dla Europy Środkowo-Wschodniej. Wyobrażał pan sobie 30 lat temu, że będzie kiedyś wyrażał niepokój o polską demokrację?

Każdy lubi uważać się za wzór, po czym okazuje się, że nie do końca nim jest. Byłem w podobny sposób zaskoczony już dwa razy w życiu. Raz, gdy upadł mur berliński, drugi, gdy Rosja zdecydowała się na pełnej skali inwazję Ukrainy. Ale jestem przekonany, że Polska pójdzie własną drogą do otwartego społeczeństwa i stabilnej demokracji. Jestem też optymistą w sprawie stosunków polsko-niemieckich: waga naszych wspólnych interesów ciągnie nas w tym samym kierunku.

Tyle że w Niemczech skrajna prawica, AfD, zbiera już w sondażach 20 proc. Może kiedyś dojść do władzy w Berlinie w koalicji z CDU?

Jako dyplomata wyrażam obawy o inne kraje, ale najbardziej obawiam się o własny kraj. Bardzo trudno powiedzieć, co nam szykuje przyszłość. CDU zapewnia, że takiej koalicji nie będzie. Mam dużo przemyśleń na ten temat, ale myślę, że niemiecka demokracja jest dość stabilna.

Czytaj więcej

AfD podbija kolejny wschodni land. Na razie w sondażach

Nie da się nawet wykluczyć powrotu sympatyków nazizmu do władzy w Niemczech?

Wirtualne zwiedzanie obozu koncentracyjnego w Auschwitz zaczyna się od zdania napisanego przez Primo Levi: „Jeśli zdarzyło się, to znaczy, że może się zdarzyć jeszcze raz”. To jest porażające, ale prawdziwe stwierdzenie. Jest ono ciągłym wezwaniem do działania. Podobnie jak to, co powiedział Marian Turski: „Auschwitz nie spadło z nieba”.

Jeśli dojdzie do władzy rząd z udziałem AfD, poda się pan do dymisji?

Czy możemy trzymać się rzeczywistości?

Wraca pan po ledwie rocznej misji, aby objąć najważniejsze po minister Annalenie Baerbock stanowisko w MSZ. W centrali uznano, że po twardej szkole w Warszawie poradzi sobie pan ze wszystkim?

Ten rok w Polsce zdecydowanie pomoże mi w mojej nowej roli. Czuję się lepiej przygotowany na stojące przede mną zadania. Widzimy wyjątkową zmianę w europejskiej i światowej polityce, nie było takiej od dawna. Po tym roku jestem przekonany, że bez dobrych relacji między Niemcami i Polską nie będzie silnej Unii. Te relacje mają ogromny potencjał, który jednak jest tylko w niewielkim stopniu wykorzystywany. Starałem się tłumaczyć moim zwierzchnikom źródła zachowania polskich władz. Ale nie wszystko jest jasne. Polska pozostaje dla mnie do połowy nieodkrytą tajemnicą.

Pozostało 95% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Dyplomacja
Viktor Orbán mówi, że Robert Fico jest "między życiem a śmiercią"
Dyplomacja
Xi Jinping mówi, jak zakończyć wojnę na Ukrainie
Dyplomacja
Xi gotów wraz z Putinem stać na straży sprawiedliwości na świecie
Dyplomacja
Francja beszta Azerbejdżan. Obwinia Baku o zamieszki na wyspie pośrodku oceanu
Dyplomacja
Dlaczego Władimir Putin w pierwszą zagraniczną podróż po reelekcji udał się do Chin? Prezydent Rosji wyjaśnia