Ambasador Niemiec w Polsce: Nie rozumiem logiki działania władz w Warszawie

Pańska nominacja na ambasadora Niemiec w Warszawie wzbudziła wiele kontrowersji z uwagi na postać ojca, który był w bunkrze z Hitlerem w ostatnich dniach życia Führera. W tamtym czasie w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” tłumaczył pan jednak, że ojciec był patriotą, któremu takie zachowanie dyktowała powinność wobec ojczyzny. Po dwóch latach pobytu w naszym kraju zmienił pan zdanie w tej sprawie?

Nie zmieniłem zdania, bo już przed przyjazdem do Polski zagłębiłem się w historię niemiecko-polskich relacji i byłem świadom skali niemieckiej winy. Nie potrzebowałem więc żadnego sygnału. Przez cały okres dorastania rozmawiałem też o tym wiele razy z ojcem. Starałem się zrozumieć, co zrobił on i jego koledzy, jakie były ich motywacje. Przed przyjazdem do Polski miałem więc te sprawy głęboko przemyślane. Zaskoczyła mnie natomiast wszechobecność historii w Polsce. Wcześniej jako dyplomata pracowałem w trzech innych krajach sąsiadujących z Niemcami: Francji, Belgii i Czechach. Nigdzie jednak nie spotkałem się z podobną wszechobecnością historii. W Niemczech istnieje ukształtowana świadomość dokonanych przez III Rzeszę zbrodni. Dotyczy to szczególnie Holocaustu, a zwłaszcza Auschwitz. Natomiast takie miejsca jak Palmiry, Michniów czy warszawska Wola nie są w naszej świadomości tak obecne, jak powinny być. Odwiedzenie tych miejsc było dla mnie głęboko poruszającym doświadczeniem. 

Czytaj więcej

Moto

Kajetan Kajetanowicz królem Safari

Polski kierowca i jego pilot Maciej Szczepaniak wygrali Rajd Safari w kategorii WRC 2 i objęli prowadzenie w mistrzostwach świata.

Czytaj więcej

Publicystyka

Jan Parys: Zachód gra o życie

Czy USA pozwolą Niemcom przeforsować ich pomysł na pokój z Moskwą – zastanawia się były minister obrony.

Wyjeżdża pan z Polski z przekonaniem, że Niemcy całkowicie rozliczyły się z przeszłością?

Tu trzeba rozdzielić aspekt prawny, reparacje – gdzie z punktu widzenia Niemiec sprawa jest zamknięta, od wymiaru moralnego, gdzie bilans tragicznej historii, ciężar niemieckich win zawsze pozostanie obecny. 

Trzecia Rzesza chciała zlikwidować polski naród. Dziś Putin odbiera Ukrainie prawo do istnienia. Czy to nie nakłada na Niemcy obowiązku szczególnego podejścia do obecnie toczącej się wojny?

Z pewnością tak. Niemcy dopuściły się inwazji Polski, Ukrainy, Rosji czy Białorusi. Mamy więc szczególną odpowiedzialność wobec – jak to nazwał w swojej słynnej książce Timothy Snyder „Skrwawionych ziem” („Bloodlands”). Już od dawna Niemcy powinny swoją uwagę kierować teraz na kraje położone między Niemcami a Rosją. To jest proces stopniowy, ale który mocno zmieni nasz ogląd świata.

Wielomiesięczna odmowa polskich władz udzielenia zgody na prowadzenie przez pana misji w Warszawie była istotnym czynnikiem dymisji ówczesnego szefa polskiej dyplomacji Jacka Czaputowicza. Nie myślał pan wówczas o rezygnacji z wyjazdu do Polski?

Nie. Oczywiście byłem zaskoczony tym, co mnie spotkało, ale uznałem to za wyzwanie, które trzeba podjąć, bo pokazuje ono wyjątkowo dobitnie, jak ważne jest tłumaczenie stanowiska Niemiec za granicą. Ta kwestia spowodowała zresztą, że stałem się bardzo rozpoznawalny, a to paradoksalnie dało mi większe możliwości działania. Oczywiście starałem się nie traktować tej kwestii osobiście, co jednak nie było łatwe, bo przecież chodziło o mojego ojca.

Reprezentował pan drugi po Ameryce najważniejszy kraj dla Polski. I to w czasie wojny w Ukrainie. Starał się pan spotkać z Jarosławem Kaczyńskim? 

Nie podjąłem takich prób, bo po zwlekaniu z udzieleniem dla mnie agrément wyszedłem z założenia, że nie zakończy się to sukcesem. Z Kaczyńskim zetknąłem się tylko raz w ramach spotkania klubu ambasadorów mówiących po polsku. 

Gdyby mógł pan się spotkać w cztery oczy z Kaczyńskim, co by mu pan powiedział?

Wyjaśniłbym mu, czemu jestem niezwykle zaangażowany w pojednanie niemiecko-polskie i we współpracę, szczególnie teraz, w czasach wojny. Próbowałbym go przekonać, że dzisiaj wobec krwawej agresji Rosji powinniśmy skoncentrować się na tym, co teraz najważniejsze: budowie silnego spójnego Zachodu, silnej Europy. Silny Zachód nie jest możliwy bez bliskiego współdziałania Polski i Niemiec. 

Pańskie relacje z politykami PiS przez cały czas pozostawały chłodne?

Miałem w środowisku PiS, a także w rządzie wiele dobrych kontaktów. Jednak od wybuchu wojny relacje ponownie stają się trudniejsze. Obawiam się, że w miarę wchodzenia kraju w kampanię wyborczą może być z tym gorzej. W środowisku PiS od dawna istnieje bardzo wyraźna skłonność do publicznego atakowania Niemiec dla zdobycia przychylności prawicowego elektoratu kosztem dobrych relacji polsko-niemieckich. Zadaję sobie pytanie, jakie intencje mają obecne władze w Warszawie? Czy chcą one, aby Niemcy były silnym sojusznikiem Polski, czy też potrzebują nas w roli kozła ofiarnego dla rozgrywania własnych problemów wewnętrznych? To szczególnie niepokojące w dzisiejszych czasach, gdy Rosja stara się wykorzystać każdy podział, jaki rysuje się na Zachodzie. Nie jestem więc w stanie pojąć logiki takiego działania. Nie rozumiem po drugie, dlaczego polskie władze wciąż uważają, że publiczna presja na Niemcy jest skuteczna, by skłaniać nas do ustępstw choćby w sprawie sankcji na Rosję czy w sprawie nauki języka dla mniejszości. Takie sprawy powinno się omawiać w zaciszu gabinetu. Jeśli wyciąga się je na światło dzienne, znacznie trudniej jest skłonić Niemcy, podobnie jak każdego innego partnera, do elastyczności. To jest po prostu kontrproduktywne. 

To może postawić pod znakiem zapytania polsko-niemieckie pojednanie?

Nie sądzę, bo jest to proces głęboko zakorzeniony w społeczeństwach obu naszych krajów. Ale też trzeba przyznać, że PiS już w ogóle nie mówi o pojednaniu. Na przód wysuwane są wyłącznie kwestie winy, reparacji. Ataki na Niemcy są przy tym asymetryczne: nie przypominam sobie żadnego przykładu podczas mojej misji tutaj, aby niemieckie władze w podobny sposób publicznie postawiły Polskę pod pręgierzem. Chcemy różnice zdań rozstrzygać rzeczowo i nie podsycać nawzajem nastrojów. Pozytywne jest to, że obaj prezydenci dobrze się rozumieją i że obywatele naszych krajów są przychylnie do siebie nastawieni. Sam nawiązałem w Polsce wiele pozytywnych kontaktów.

Wolałby pan, aby PiS stracił za parę miesięcy władzę?

(śmiech) jak inni ambasadorzy nie komentuję publicznie sytuacji politycznej w kraju goszczącym.

Nie ma więc zagrożenia dla demokracji w naszym kraju?

Jesteśmy od dawna zaniepokojeni stanem rządów prawa w Polsce i wielokrotnie dawaliśmy temu wyraz. Ale nie jest to kwestia dwustronna, tylko problem między Polską a instytucjami europejskimi. Niemcy nie mogą tu odgrywać roli sędziego. 

Niemcom nie przeszkadzało jednak utrzymywanie bliskich relacji z autorytarnym reżimem Putina?

Ależ to jest zupełnie inny rodzaj relacji. Polska jest przyjacielem, Rosja – zagrożeniem. Ale nawet z krajami, jak Chiny czy Korea Północna, które nie mają nic wspólnego z demokracją, trzeba utrzymywać kontakty w takich sprawach jak zmiany klimatyczne czy zapobieganie proliferacji broni jądrowej. 

Polityka pogłębiania uzależnienia Niemiec od rosyjskich nośników energii była błędem?

Z pewnością. Przyznał to zresztą prezydent Steinmeier. Niemieckie władze nie potrafiły tu właściwie ocenić intencji Putina. Powinniśmy byli bardziej słuchać naszych sąsiadów z Europy Środkowej i Wschodniej. Choć nie powiedziałbym, że nasza polityka była błędna od początku. Gdy po rozpadzie ZSRR dopiero kształtowała się przyszłość Rosji i nie było jeszcze wiadomo, że wstąpi na faszystowsko-imperialistyczną drogę, próby włączenia Rosji miały sens, tak samo jak propozycje współpracy. Osobiście uznałem, że po aneksji Krymu w 2014 r. nastąpił punkt zwrotny. Ale dziś sądzę, że to było za późno. Cezurą powinna być już inwazja Gruzji w 2008 r. 

To czemu Angela Merkel nie chce za tę politykę przeprosić?

Wszyscy w Niemczech powinniśmy krytycznie spojrzeć na przeszłość, zastanowić się, kiedy i gdzie zrobiliśmy błędy. Nord Stream 2 oraz postawa wobec Putina były wielkimi błędami. Ale nie tylko Niemcy mają powód do samorefleksji. Czy przyjmując w grudniu w Warszawie przyjaciół Putina, takich jak Orbán, Salvini i Marine Le Pen, która powiedziała wówczas „Rzeczpospolitej”, że Ukraina należy do rosyjskiej strefy wpływów, Polska nie popierała pośrednio interesów Putina? A czy osłabienie praworządności w Polsce nie podważa jedności Zachodu, która jest dziś tak pilnie potrzebna? Nie ma tutaj sytuacji czarno-białej: wy mieliście we wszystkim rację, a my popełniliśmy same błędy.

Stał pan na czele tak niemieckiego, jak i natowskiego wywiadu. Jak to możliwe, że nie przewidziano planów Putina?

Tę pierwszą funkcję pełniłem w czasie rosyjskiej agresji na Gruzję, drugą w latach 2016–2019 r. Wiedzieliśmy wtedy wiele o działaniach Kremla, dokładnie obserwowaliśmy skalę modernizacji sił zbrojnych. Ostrzegaliśmy przed narastającym zagrożeniem. 15 lat temu rozszyfrowaliśmy powiązania korupcyjne systemu stworzonego przez Putina. Ale nie wszyscy traktowali to poważnie. Pod koniec zeszłego roku USA i Wielka Brytania ostrzegały przed szeroką inwazją Rosji w Ukrainie, ale reszta Europy wtedy nie spodziewała się tego.

Kanclerz Merkel miała więc od lat dane świadczącego o zamiarach Putina, ale na nie nie reagowała?

Miesiąc temu kanclerz powiedziała, że od dawna wiedziała, że Putin chce zniszczyć Unię. Miała informacje zawarte w raportach wywiadów i wyciągnęła z nich własne wnioski. Rola wywiadu nie polega na udzielaniu rekomendacji, tylko na przygotowywaniu analiz. Wskazywaliśmy np., że Putin używa energii jako broni politycznej, choć na tamtym etapie nigdy tego nie zrobił wobec Niemiec. Niemieccy politycy wyciągnęli z tego wniosek, że zwiększenie importu gazu z Rosji jest dla Niemiec bezpieczne. Jak dziś widać, był to wniosek błędny.