Pańska nominacja na ambasadora Niemiec w Warszawie wzbudziła wiele kontrowersji z uwagi na postać ojca, który był w bunkrze z Hitlerem w ostatnich dniach życia Führera. W tamtym czasie w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” tłumaczył pan jednak, że ojciec był patriotą, któremu takie zachowanie dyktowała powinność wobec ojczyzny. Po dwóch latach pobytu w naszym kraju zmienił pan zdanie w tej sprawie?

Nie zmieniłem zdania, bo już przed przyjazdem do Polski zagłębiłem się w historię niemiecko-polskich relacji i byłem świadom skali niemieckiej winy. Nie potrzebowałem więc żadnego sygnału. Przez cały okres dorastania rozmawiałem też o tym wiele razy z ojcem. Starałem się zrozumieć, co zrobił on i jego koledzy, jakie były ich motywacje. Przed przyjazdem do Polski miałem więc te sprawy głęboko przemyślane. Zaskoczyła mnie natomiast wszechobecność historii w Polsce. Wcześniej jako dyplomata pracowałem w trzech innych krajach sąsiadujących z Niemcami: Francji, Belgii i Czechach. Nigdzie jednak nie spotkałem się z podobną wszechobecnością historii. W Niemczech istnieje ukształtowana świadomość dokonanych przez III Rzeszę zbrodni. Dotyczy to szczególnie Holocaustu, a zwłaszcza Auschwitz. Natomiast takie miejsca jak Palmiry, Michniów czy warszawska Wola nie są w naszej świadomości tak obecne, jak powinny być. Odwiedzenie tych miejsc było dla mnie głęboko poruszającym doświadczeniem. 

Czytaj więcej

Kajetan Kajetanowicz królem Safari

Czytaj więcej

Jan Parys: Zachód gra o życie

Wyjeżdża pan z Polski z przekonaniem, że Niemcy całkowicie rozliczyły się z przeszłością?

Tu trzeba rozdzielić aspekt prawny, reparacje – gdzie z punktu widzenia Niemiec sprawa jest zamknięta, od wymiaru moralnego, gdzie bilans tragicznej historii, ciężar niemieckich win zawsze pozostanie obecny. 

Trzecia Rzesza chciała zlikwidować polski naród. Dziś Putin odbiera Ukrainie prawo do istnienia. Czy to nie nakłada na Niemcy obowiązku szczególnego podejścia do obecnie toczącej się wojny?

Z pewnością tak. Niemcy dopuściły się inwazji Polski, Ukrainy, Rosji czy Białorusi. Mamy więc szczególną odpowiedzialność wobec – jak to nazwał w swojej słynnej książce Timothy Snyder „Skrwawionych ziem” („Bloodlands”). Już od dawna Niemcy powinny swoją uwagę kierować teraz na kraje położone między Niemcami a Rosją. To jest proces stopniowy, ale który mocno zmieni nasz ogląd świata.

Wielomiesięczna odmowa polskich władz udzielenia zgody na prowadzenie przez pana misji w Warszawie była istotnym czynnikiem dymisji ówczesnego szefa polskiej dyplomacji Jacka Czaputowicza. Nie myślał pan wówczas o rezygnacji z wyjazdu do Polski?

Autopromocja
Subskrybuj nielimitowany dostęp do wiedzy

Unikalna oferta

Tylko 5,90 zł/miesiąc


WYBIERAM

Nie. Oczywiście byłem zaskoczony tym, co mnie spotkało, ale uznałem to za wyzwanie, które trzeba podjąć, bo pokazuje ono wyjątkowo dobitnie, jak ważne jest tłumaczenie stanowiska Niemiec za granicą. Ta kwestia spowodowała zresztą, że stałem się bardzo rozpoznawalny, a to paradoksalnie dało mi większe możliwości działania. Oczywiście starałem się nie traktować tej kwestii osobiście, co jednak nie było łatwe, bo przecież chodziło o mojego ojca.

Reprezentował pan drugi po Ameryce najważniejszy kraj dla Polski. I to w czasie wojny w Ukrainie. Starał się pan spotkać z Jarosławem Kaczyńskim? 

Nie podjąłem takich prób, bo po zwlekaniu z udzieleniem dla mnie agrément wyszedłem z założenia, że nie zakończy się to sukcesem. Z Kaczyńskim zetknąłem się tylko raz w ramach spotkania klubu ambasadorów mówiących po polsku. 

Gdyby mógł pan się spotkać w cztery oczy z Kaczyńskim, co by mu pan powiedział?

Wyjaśniłbym mu, czemu jestem niezwykle zaangażowany w pojednanie niemiecko-polskie i we współpracę, szczególnie teraz, w czasach wojny. Próbowałbym go przekonać, że dzisiaj wobec krwawej agresji Rosji powinniśmy skoncentrować się na tym, co teraz najważniejsze: budowie silnego spójnego Zachodu, silnej Europy. Silny Zachód nie jest możliwy bez bliskiego współdziałania Polski i Niemiec. 

Pańskie relacje z politykami PiS przez cały czas pozostawały chłodne?

Miałem w środowisku PiS, a także w rządzie wiele dobrych kontaktów. Jednak od wybuchu wojny relacje ponownie stają się trudniejsze. Obawiam się, że w miarę wchodzenia kraju w kampanię wyborczą może być z tym gorzej. W środowisku PiS od dawna istnieje bardzo wyraźna skłonność do publicznego atakowania Niemiec dla zdobycia przychylności prawicowego elektoratu kosztem dobrych relacji polsko-niemieckich. Zadaję sobie pytanie, jakie intencje mają obecne władze w Warszawie? Czy chcą one, aby Niemcy były silnym sojusznikiem Polski, czy też potrzebują nas w roli kozła ofiarnego dla rozgrywania własnych problemów wewnętrznych? To szczególnie niepokojące w dzisiejszych czasach, gdy Rosja stara się wykorzystać każdy podział, jaki rysuje się na Zachodzie. Nie jestem więc w stanie pojąć logiki takiego działania. Nie rozumiem po drugie, dlaczego polskie władze wciąż uważają, że publiczna presja na Niemcy jest skuteczna, by skłaniać nas do ustępstw choćby w sprawie sankcji na Rosję czy w sprawie nauki języka dla mniejszości. Takie sprawy powinno się omawiać w zaciszu gabinetu. Jeśli wyciąga się je na światło dzienne, znacznie trudniej jest skłonić Niemcy, podobnie jak każdego innego partnera, do elastyczności. To jest po prostu kontrproduktywne. 

To może postawić pod znakiem zapytania polsko-niemieckie pojednanie?

Nie sądzę, bo jest to proces głęboko zakorzeniony w społeczeństwach obu naszych krajów. Ale też trzeba przyznać, że PiS już w ogóle nie mówi o pojednaniu. Na przód wysuwane są wyłącznie kwestie winy, reparacji. Ataki na Niemcy są przy tym asymetryczne: nie przypominam sobie żadnego przykładu podczas mojej misji tutaj, aby niemieckie władze w podobny sposób publicznie postawiły Polskę pod pręgierzem. Chcemy różnice zdań rozstrzygać rzeczowo i nie podsycać nawzajem nastrojów. Pozytywne jest to, że obaj prezydenci dobrze się rozumieją i że obywatele naszych krajów są przychylnie do siebie nastawieni. Sam nawiązałem w Polsce wiele pozytywnych kontaktów.

Wolałby pan, aby PiS stracił za parę miesięcy władzę?

(śmiech) jak inni ambasadorzy nie komentuję publicznie sytuacji politycznej w kraju goszczącym.

Nie ma więc zagrożenia dla demokracji w naszym kraju?

Limity sił alianckich na flance wschodniej zapisane w akcie Rosja–NATO już nie obowiązują

Arndt Freytag von Loringhoven

Jesteśmy od dawna zaniepokojeni stanem rządów prawa w Polsce i wielokrotnie dawaliśmy temu wyraz. Ale nie jest to kwestia dwustronna, tylko problem między Polską a instytucjami europejskimi. Niemcy nie mogą tu odgrywać roli sędziego. 

Niemcom nie przeszkadzało jednak utrzymywanie bliskich relacji z autorytarnym reżimem Putina?

Ależ to jest zupełnie inny rodzaj relacji. Polska jest przyjacielem, Rosja – zagrożeniem. Ale nawet z krajami, jak Chiny czy Korea Północna, które nie mają nic wspólnego z demokracją, trzeba utrzymywać kontakty w takich sprawach jak zmiany klimatyczne czy zapobieganie proliferacji broni jądrowej. 

Polityka pogłębiania uzależnienia Niemiec od rosyjskich nośników energii była błędem?

Z pewnością. Przyznał to zresztą prezydent Steinmeier. Niemieckie władze nie potrafiły tu właściwie ocenić intencji Putina. Powinniśmy byli bardziej słuchać naszych sąsiadów z Europy Środkowej i Wschodniej. Choć nie powiedziałbym, że nasza polityka była błędna od początku. Gdy po rozpadzie ZSRR dopiero kształtowała się przyszłość Rosji i nie było jeszcze wiadomo, że wstąpi na faszystowsko-imperialistyczną drogę, próby włączenia Rosji miały sens, tak samo jak propozycje współpracy. Osobiście uznałem, że po aneksji Krymu w 2014 r. nastąpił punkt zwrotny. Ale dziś sądzę, że to było za późno. Cezurą powinna być już inwazja Gruzji w 2008 r. 

To czemu Angela Merkel nie chce za tę politykę przeprosić?

Wszyscy w Niemczech powinniśmy krytycznie spojrzeć na przeszłość, zastanowić się, kiedy i gdzie zrobiliśmy błędy. Nord Stream 2 oraz postawa wobec Putina były wielkimi błędami. Ale nie tylko Niemcy mają powód do samorefleksji. Czy przyjmując w grudniu w Warszawie przyjaciół Putina, takich jak Orbán, Salvini i Marine Le Pen, która powiedziała wówczas „Rzeczpospolitej”, że Ukraina należy do rosyjskiej strefy wpływów, Polska nie popierała pośrednio interesów Putina? A czy osłabienie praworządności w Polsce nie podważa jedności Zachodu, która jest dziś tak pilnie potrzebna? Nie ma tutaj sytuacji czarno-białej: wy mieliście we wszystkim rację, a my popełniliśmy same błędy.

Stał pan na czele tak niemieckiego, jak i natowskiego wywiadu. Jak to możliwe, że nie przewidziano planów Putina?

Tę pierwszą funkcję pełniłem w czasie rosyjskiej agresji na Gruzję, drugą w latach 2016–2019 r. Wiedzieliśmy wtedy wiele o działaniach Kremla, dokładnie obserwowaliśmy skalę modernizacji sił zbrojnych. Ostrzegaliśmy przed narastającym zagrożeniem. 15 lat temu rozszyfrowaliśmy powiązania korupcyjne systemu stworzonego przez Putina. Ale nie wszyscy traktowali to poważnie. Pod koniec zeszłego roku USA i Wielka Brytania ostrzegały przed szeroką inwazją Rosji w Ukrainie, ale reszta Europy wtedy nie spodziewała się tego.

Kanclerz Merkel miała więc od lat dane świadczącego o zamiarach Putina, ale na nie nie reagowała?

Miesiąc temu kanclerz powiedziała, że od dawna wiedziała, że Putin chce zniszczyć Unię. Miała informacje zawarte w raportach wywiadów i wyciągnęła z nich własne wnioski. Rola wywiadu nie polega na udzielaniu rekomendacji, tylko na przygotowywaniu analiz. Wskazywaliśmy np., że Putin używa energii jako broni politycznej, choć na tamtym etapie nigdy tego nie zrobił wobec Niemiec. Niemieccy politycy wyciągnęli z tego wniosek, że zwiększenie importu gazu z Rosji jest dla Niemiec bezpieczne. Jak dziś widać, był to wniosek błędny. 

Nord Stream 2 jest na dobre martwy czy może jeszcze ożyć?

Jest martwy. Bo nawet, co niezwykle mało prawdopodobne, gdyby Rosja przekształciła się w demokrację, to Niemcy i tak zmniejszają teraz do zera import nośników energii z Rosji. W przypadku ropy idzie to bardzo szybko, jeszcze w tym roku proces ten się skończy. Gdy chodzi o gaz, zajmie to jakieś dwa lata. O naszej determinacji niech świadczy to, że wywodzący się z Zielonych minister gospodarki stawia teraz na tymczasową reaktywację elektrowni węglowych, bo dzisiaj dla Niemiec bezpieczeństwo stanowi jeszcze większy priorytet niż zmiany klimatu. 

Prezydent Steinmeier był jednak najbliższym współpracownikiem kanclerza Schrödera w forsowaniu strategii pogłębiania zależności od Rosji. Czy tak poważny błąd nie powinien skutkować jego dymisją? Czy samo przyznanie się do błędu wystarczy?

Ależ deklaracja Steinmeiera była niezwykle odważna. Ile jest głów państw, które przyznały się do własnego błędu? Steinmeier tej polityki nie prowadził zresztą sam. Polityczna i gospodarcza współpraca z Moskwą, aby utrzymać pokój, to był główny nurt myślenia niemieckiego od mojego dzieciństwa. Dopiero dziś jesteśmy świadkami zmiany tej polityki o 180 stopni.

W tych dniach decydują się losy Donbasu, niedługo Ukraina może też zostać odcięta od morza. A jednak Niemcy dostarczają jej niepomiernie mniej broni niż Ameryka, Wielka Brytania czy Polska. Dlaczego? 

Dla naszej postawy istnieją przynajmniej dwie przyczyny. Mszczą się lata oszczędności, przez które magazyny Bundeswehry są dziś puste. Kanclerz Scholz chce to zmienić, przeznaczył na ten cel 100 mld euro. Ale to długi proces. No i jest aspekt polityczny. Dla Polski wojskowe wsparcie dla Ukrainy to rzecz naturalna. U nas SPD i Zieloni jeszcze we wrześniu wykluczali eksport broni do stref objętych wojną. Dziś to zostało oczywiście wykreślone, ale taka zmiana sposobu myślenie w społeczeństwie zajmuje czas.

„Die Welt” pisał, że w czasie niedawnej wizyty w Kijowie kanclerz Scholz przekonywał prezydenta Zełenskiego do pokoju kosztem ustępstw terytorialnych wobec Rosji. To prawda?

Nie.

To jak według Niemiec miałby wyglądać pokój?

Jego kształt zależy wyłącznie od władz Ukrainy. Niemcy nie mają żadnego mandatu, aby się w tej sprawie działać bez Ukrainy.

To po co kanclerz Scholz dzwoni do Putina?

Utrzymywanie dialogu zasadniczo ma sens. Choćby dlatego, że Putin porusza się w bardzo wąskim kręgu doradców i nie ma dostępu do informacji o prawdziwym stanie wojny.

Kanclerz mu je przekazuje?

Nie wiem, co dokładnie mówi, ale z pewnością daje mu to taką możliwość.

Za chwilę szczyt sojuszu atlantyckiego w Madrycie. Niemcy czują się wciąż związane zapisami Aktu Stanowiącego Rosja–NATO o ograniczeniu sił alianckich na flance wschodniej?

W tym dokumencie zapisano, że owe limity obowiązują w ówczesnych uwarunkowaniach sytuacji bezpieczeństwa. A te rzecz jasna się radykalnie zmieniły i dziś tamte ograniczenia już nie obowiązują. Kanclerz Scholz jako pierwszy wyciągnął z tego konkretne wnioski, wskazując na Litwie, że batalion NATO pod dowództwem Niemiec musi zostać zwiększony do struktur brygady.

Bundeswehra mogłaby też stacjonować w Polsce?

Gdyby Polska o to wystąpiła, prawdopodobnie podeszlibyśmy do tego postulatu przychylnie. Jednak na razie Polska raczej zdaje się przede wszystkim stawiać na dwustronne porozumienie z USA. A tutaj publicznie stawia się pytanie, czy Niemcy się zbroją przeciw Rosji czy Polsce?

W niedawnym wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” wiceszef MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk wskazał, że gdyby kanclerz Merkel i prezydent Sarkozy nie zablokowali w 2008 r. planu przystąpienia Ukrainy do NATO, wszystko potoczyłoby się inaczej. 

Bardzo trudno to rozstrzygnąć. A może Rosja uznałaby to za prowokację i rozpoczęła inwazję dużo wcześniej? NATO wybrało wówczas drogę pośrodku, nie mówiąc Ukrainie ani tak, ani nie.

Ukraina będzie za dziesięć lat w Unii?

Ursula von der Leyen słusznie wskazuje, że to zależy przede wszystkim od kraju, który się o to stara. Słowacji udało się to osiągnąć ledwie pięć lat po uzyskaniu statusu kandydata, Turcja 23 lata później wciąż jest od tego daleko.

Polscy poddostawcy bardzo skorzystali na ekspansji eksportowej Niemiec po części napędzanej tanią rosyjską energią, ale i też podbojem rynku Chin. To się skończyło. Co dalej z polsko-niemiecką współpracą gospodarczą?

Skrócenie łańcuchów dostaw stwarza nowe możliwości inwestycji niemieckich w Polsce, o ile jednak wątpliwości w sprawie rządów prawa się nie pogłębią. Niemiecki biznes wciąż się nas o to pyta.