Paweł Jabłoński, wiceminister spraw zagranicznych: Rosja musi wyjść z wojny pokonana

Jak wyobraża sobie pan pokój w Ukrainie?

Jedyny trwały pokój to taki, w wyniku którego Rosja byłaby niezdolna do wznowienia wojny przez wiele lat. Zawieszenie broni, które forsuje część zachodnich przywódców, nawet kosztem terytorium Ukrainy, oznaczałoby jeszcze gorszy układ niż przed początkiem inwazji 24 lutego. Co prawda za cenę ogromnych kosztów, ale Rosja pokazałaby, że potrafi osiągać postawione przez siebie cele geopolityczne. A po odbudowie swojego potencjału i naprawieniu błędów, jakie teraz popełniła, przystąpiłaby do kolejnego ataku.

Jak temu zapobiec? Narzucając Rosji demilitaryzację, jak w przypadku Republiki Weimarskiej po pierwszej wojnie światowej?

USA przeznaczyły już ponad 50 mld dol. na wsparcie ukraińskiego wysiłku wojennego. To pokazuje, jak bardzo Stanom Zjednoczonym zależy na zwycięstwie Ukrainy. W jego wyniku możliwe jest rzeczywiście ograniczenie potencjału wojskowego Rosji, demilitaryzacji niektórych jej regionów. Koncepcji jest wiele, choć za wcześnie na szczegóły. Jedno jest pewne: Rosja musi wyjść z tej wojny pokonana. Tu nie może być mowy o szukaniu kompromisu.

Tak słaba Rosja wpadnie jednak w ramiona Chin. To radykalnie ograniczy zasięg cywilizacji europejskiej.

Takie ryzyko istnieje nawet, gdyby Rosja tę wojnę wygrała. Okazała się bowiem bardzo słaba, niezdolna do przeprowadzenia operacji wojskowych, jak to sobie zaplanowała. Chiny się temu przyglądają, nie podejmują w tej chwili żadnych działań, aby wesprzeć Putina. Z ich punktu widzenia to bardzo rozsądne, bo otwiera przed nimi drogę do zwiększenia wpływów w słabej Rosji. Jednak Europa musi przede wszystkim koncentrować się na neutralizowaniu bezpośredniego niebezpieczeństwa, jakim jest obecny rosyjski reżim. Jeśli Rosja przestanie kiedyś zagrażać Europie, stanie się przewidywalna, będzie można podjąć z nią współpracę.

Czytaj więcej

Dyplomacja

Wiceminister Szymon Szynkowski vel Sęk: Staramy się użyć naszych kontaktów, aby przekonać Węgry do zmiany stanowiska

Dotychczasowe sankcje ograniczyły import Unii z Rosji o ledwie 20 procent. Wywołało to na początku szok dla rosyjskiej gospodarki, ale dziś następuje jej stabilizacja – ostrzega Szymon Szynkowski vel Sęk, wiceszef MSZ.

Prezydent Macron mówi o włączeniu Rosji do europejskiego systemu bezpieczeństwa.

Nie byłoby ku temu żadnych przeciwwskazań, ale dopiero po pokonaniu Rosji i powstaniu na gruzach obecnego rosyjskiego reżimu zupełnie innego organizmu państwowego. Dziś to niemożliwe.

Celem jest więc obalenie obecnego reżimu na Kremlu, jak sugerował na Zamku Królewskim w Warszawie prezydent Biden?

Dokładnie tak. Chodzi o zniszczenie kryminalnego, bandyckiego i zbrodniczego organizmu, który dziś rządzi Rosją. Popełnia on zbrodnie przeciw ludzkości, wprowadza w życie masowe plany eksterminacji, wywozi setki tysięcy ludzi do obozów. Obawiam się, że w nadchodzących tygodniach czeka nas bardzo dużo bardzo złych informacji o skali zbrodni rosyjskich.

Poza pokonaniem Rosji zwycięstwo Ukrainy oznacza odbicie wszystkich ziem zajętych przez Kreml, w tym Donbasu i Krymu?

Nasze stanowisko jest tu jasne: nie uznajemy żadnych zmian granic Ukrainy. Tych granic broni ukraiński naród. Prezydent Zełenski nie pozostawia zresztą żadnych wątpliwości, że nie zgodzi się na pokój za oddanie terytorium. To bardzo rozsądne stanowisko, bo jakiekolwiek ustępstwa wobec Putina tylko zwiększyłyby zagrożenie ze strony Rosji. Trzeba więc dążyć do wyparcia Rosjan z całej Ukrainy, w tym Krymu i całego Donbasu.

To jednak przełoży się na tysiące, być może dziesiątki tysięcy ofiar.

Ustępstwa wcale nie zmniejszą liczby ofiar, co najwyżej odłożą je w czasie. A to dlatego, że Rosja chce zniszczyć Ukrainę jako odrębny byt państwowy, unicestwić ukraińską tożsamość. I nawet się z tym nie kryje.

Można rozmawiać z Putinem?

Wszystko można, tylko po co? W jakim celu? Choć prezydent Zełenski jasno mówi, że nie zgodzi się na oddanie choćby centymetra ukraińskiego terytorium, niektórzy europejscy przywódcy dzwonią do Putina i oferują mu nie za bardzo wiadomo co, nie za bardzo wiadomo w czyim imieniu. Mówią, że Putin musi zachować twarz. To pokazuje, że wciąż nie zrozumieli, z czym się dziś mierzymy, i nadal poruszają się w kategoriach postkolonialnych, gdy koncert mocarstw zarządzał innymi państwami. To jest myślenie, które doprowadziło do dwóch wojen światowych i także dziś nic dobrego z niego nie wyjdzie.

To kiedy będzie można rozmawiać z Putinem?

Nie wcześniej, niż gdy wstrzyma ataki na Ukrainę. Dopóki to nie nastąpi, efekt takich rozmów jest odwrotny: zachęca Kreml do dalszej agresji, daje tej agresji legitymizację.

Rosja nie potrafiła skutecznie przeprowadzić ofensywy w Ukrainie, jej gospodarka ugina się pod ciężarem sankcji. To sytuacja porównywalna z 1905 czy 1917 r., gdy najpierw wojna z Japonią, a potem pierwsza wojna światowa zatrzęsły i w końcu obaliły carat?

Nie ma tu prostych analogii. Rosja jest dziś przegniłym, skorumpowanym państwem, które będzie coraz bardziej słabło pod naciskiem sankcji. Oczekiwanie, że z tego powodu wybuchną masowe protesty, może być jednak zwodnicze. Owszem, ta władza nie zajmuje się problemami ludzi, poza kilkoma miastami poziom życia jest tam wprost tragiczny. Jednak przez pokolenia społeczeństwo się do tego przyzwyczaiło, tym bardziej że jest stale poddawane propagandzie. Bardziej prawdopodobny jest więc bunt osób należących do kręgu władzy wokół Putina. Oni wiedzą, jaka jest prawda, mają też wpływ na służby i resorty siłowe.

Od odsunięcia Nikity Chruszczowa w 1964 r. w Moskwie obowiązuje zasada, że przegranego przywódcy się nie zabija. Putin może być spokojny o swoje życie?

Próba badawcza jest tu tak mała, że trudno rozstrzygnąć, czy ta zasada pozostaje w mocy. Tym bardziej że brakuje ciągłości systemu stworzonego przez Związek Radziecki. Ale z naszego punktu widzenia to nie jest aż tak istotne.

Prezydent Biden nie chce przekazać Ukrainie broni o tak dużym zasięgu, że mogłaby razić obszar Rosji. Obawia się odwetu Kremla. Tyle że na taki odwet Polska byłaby niepomiernie bardziej narażona niż Ameryka. Dlaczego Warszawa nie jest więc w tej sprawie równie ostrożna, co Waszyngton?

Założenie, że przez ostrożność należy ograniczać pomoc dla Ukrainy, jest całkowicie nielogiczne. Putin nie potrzebuje pretekstu, aby chcieć nas zaatakować. Wszystko, co robi, szczególnie po 24 lutego, jest sprzeczne z prawem międzynarodowym. Jeśli miałby możliwość atakowania innych państw, szczególnie tych słabszych, jak Mołdawia czy Gruzja, zrobiłby to. Dziś tego nie robi, bo Ukraina zajmuje wszystkie rosyjskie siły.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Zachód podzielony w sprawie strategii wobec Rosji. Widać dwa obozy

W kluczowym momencie rosyjskiej ofensywy w Donbasie Niemcy i Francja odmawiają przekazania Ukrainie ciężkiej broni ofensywnej.

Jest też inny scenariusz: Putin jest tak zdesperowany klęską w Ukrainie, że decyduje się na ucieczkę do przodu, rozlanie konfliktu na inne kraje.

O takim zagrożeniu można by mówić, gdyby ktoś dziś planował wyprawę moskiewską. Jednak Putin doskonale wie, że nikt w NATO nie ma zamiaru atakować Rosji, a jedynie bronić Ukrainy.

Wojna trwa czwarty miesiąc, jej koszty także dla polskiego społeczeństwa, choćby w postaci drożyzny, narastają. Rząd zajmuje jednak w tej sprawie pryncypialne podejście. PiS jest gotowy oddać władzę w wyborach za rok dla dobra Ukrainy?

To jest dylemat, przed którym stają wszystkie rządy Europy. Będziemy świadkami wielu prób wykorzystania dzisiejszych trudności dla zdobycia władzy – nawet kosztem bezpieczeństwa. Trzeba to jasno powiedzieć: przyczyną tych problemów jest polityka Putina. Jeśli ktoś twierdzi, że potrafi ochronić społeczeństwo przed jej skutkami, zwyczajnie kłamie.

Orbán potrafił zapewnić Węgrom niższe ceny paliw.

Tylko na chwilę. Kondycja węgierskiej gospodarki jest zdecydowanie gorsza niż polskiej. Chcę jednocześnie podkreślić, że oceniam bardzo negatywnie strategię Orbána w sprawie ograniczenia embarga na rosyjską ropę. To poważny błąd. Można w wielu sprawach w Unii się nie zgadzać, ale gdy idzie o bezpieczeństwo, powinniśmy być zjednoczeni. Na szczęście Unia zareagowała na rosyjską inwazję na Ukrainę niepomiernie szybciej, niż to robiła w przeszłości, choćby w sprawie pacyfikacji demokratycznego zrywu przez Łukaszenkę. Polski postulat embarga na ropę został w końcu przyjęty przez wszystkie państwa. W skali od jednego do dziesięciu przyznałbym tu Brukseli co najmniej 5–6 pkt. A więc zdała egzamin.