Kto jest nowym Mateuszem Morawieckim Prawa i Sprawiedliwości – pan czy Daniel Obajtek?
Nie mnie to rozstrzygać. Jestem raczej inną twarzą planu gospodarczego Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli prezes PiS poprosił mnie o pomoc i PiS przyjmuje moje propozycje, które przyniosłem, to bardzo mnie to cieszy. Zresztą, to nie pierwszy raz, kiedy tak się dzieje, ale dziś już bez Mateusza Morawieckiego. W ostatnim czasie brałem udział w wielogodzinnych dyskusjach z udziałem prezesa Jarosława Kaczyńskiego, ale też prof. Piotra Glińskiego, prof. Zbigniewa Raua czy dr. Zbigniewa Kuźmiuka. To były naprawdę długie dyskusje, podczas których przedstawiałem moje, czy też nasze, pomysły. To wynik rozmów z małymi i średnimi przedsiębiorcami, ale także obserwacji z perspektywy domowych budżetów. Z sobotnich wypowiedzi wynika wyraźnie, że rzeczy, o których mówił pan Obajtek, nie są absolutnie tymi, które ja przynoszę do programu PiS. Choć są to rzeczy w wielu wymiarach kompatybilne.
Czyli pan odpowiada tylko za część podatkową i tę dotyczącą przedsiębiorczości?
Tak. To trochę opowieść o tym, jak przejść w programie gospodarczym od mikro- do makroekonomii. Natomiast ta część operacyjna, tak mi się wydaje, to już domena pana Obajtka, ale to wszystko jest dopiero na początku drogi. Mnie, szczerze mówiąc, niezręcznie jest w ogóle zastanawiać się nad tym, kto jest twarzą PiS, a kto nie, bo ja wiem, kim jestem. Nie jestem nowym Morawieckim. Mam swoje poglądy i swój ogląd gospodarki oraz swoje źródła informacji. Jestem ekspertem, akademikiem, a jak wiadomo, na uczelni jesteśmy zobowiązani do tego, żeby swoje wypracowane propozycje starać się przekładać na gospodarkę. Uczelnie są za to oceniane w ewaluacji.
Czytaj więcej
– Rząd, który spowodował tak gigantyczne zadłużenie w takim krótkim czasie i doprowadził do ruiny finansów publicznych, nie ma prawa bytu w żadnym...
Skoro mówi pan o ocenach, to słysząc propozycje PiS, każdy zadaje sobie pytanie, ile będzie kosztować ich wdrożenie i skąd wziąć pieniądze. Pan mówił, że to około 50 miliardów po stronie kosztów.
Tak, to około 50 miliardów złotych. Ale np. zmniejszenie szarej strefy może nam dać ok. 20 mld zł – mówiono o tym na Forum Ekonomicznym w Karpaczu i to mamy w założeniach programu. Szara strefa, która wynosi 18 proc. PKB, oznacza, że ok. 660 mld zł jest poza strefą opodatkowaną. Musimy też wziąć pod uwagę, że dziś na kontach bankowych przedsiębiorcy mają zgromadzone ponad 550 mld zł i mogą inwestować. Ale same inwestycje i popyt konsumpcyjny to za mało, żeby wyjść z problemów z długiem.
Pan to wszystko liczył? Konsekwencje proponowanych zmian?
Tak, starałem się to oszacować. Nie można wszystkiego dokładnie wyliczyć, ale bazowaliśmy na dokumentach z Ministerstwa Finansów. Staraliśmy się zaproponować cały pakiet zmian i dlatego pewnie PiS nas zaprosiło...
Nas, czyli?
Chodzi o mnie, osoby z Krakowa z uczelni, z którymi współpracuję, także o grupę praktyków gospodarczych. Najbardziej w sprawach podatkowych, przyznaję, współpracuję z jednym z kolegów, który pracuje u mnie w katedrze. Jest doktorem, doradcą podatkowym. Ważne, że to człowiek, który od wielu lat prowadzi biuro rachunkowe, bo jest też doradcą podatkowym i ma kilkudziesięciu klientów, przeważnie małych i średnich. Zawsze z nim omawiamy różne propozycje, podobnie było z pierwszym Polskim Ładem. Dlatego na kongresie powiedziałem, że co prawda ja przynoszę te propozycje, ale one pochodzą od przedsiębiorców.
Skoro mówi pan o Polskim Ładzie, to czy najnowsze propozycje PiS należy traktować jako przyznanie się do porażki Polskiego Ładu?
Też myślałem o tym, ale tak nie jest. Wie pan dlaczego? Gdyby dalej był rząd Prawa i Sprawiedliwości, to choćby inwestycji samorządowych byłoby więcej, ale choć jestem wielce krytyczny wobec obecnego rządu, to nie chcę o tym mówić. W sobotę zresztą zacząłem od pozytywów co do stanu gospodarczego. Ten rząd może się chwalić np. dobrym wzrostem gospodarczym, blisko 4 proc., za jego kadencji utrzymują się dobre relacje kursu dolara i euro...
…to chyba jednak sprawa płynnego rynku walutowego?
Tak, jednak NBP również ma na to wpływ. Prowadzona polityka pieniężna pomaga rządowi i gospodarce.
Ale problemem są inwestycje. Mateusz Morawiecki zapowiadał wzrost inwestycji do 25 proc. PKB, a jesteśmy na poziomie 17 proc. PiS podbija stawkę, mówiąc, że za jego rządów wzrosną do 23–25 proc. PKB. Kluczowa jest chyba odpowiedź na pytanie, dlaczego firmy nie inwestują.
Już przekroczenie 20 proc. byłoby dobre. Nasza propozycja ma na celu sprawienie, że prywatne firmy zaczną inwestować swoje pieniądze.
Każdy przedsiębiorca powie, że będzie inwestować, jak będzie miał dobrą perspektywę. I nie zmusi pan przedsiębiorców do inwestowania.
Nie. Nie chcemy zmuszać. Ale liczymy, że skłonność do inwestowania wzrośnie, jak wejdą w życie nasze propozycje. Pierwsza to powrót do składki zdrowotnej sprzed Polskiego Ładu, co zostało poparte przez większość członków PiS...
…a może, patrząc na deficyt systemu zdrowia i trendy demograficzne, powinniśmy raczej myśleć o zwiększeniu składki?
W 2027 r. na służbę zdrowia mamy wydać 275 mld zł, a według wyliczeń naszych proponowana zmiana to uszczerbek tylko na poziomie 5,2 mld zł. A 5,2 mld zł, jeżeli w końcu ktoś się weźmie za restrukturyzację przepływów pieniężnych w ochronie zdrowia, można uzyskać tylko z tego. Przepraszam bardzo, to jest do zrobienia. Rząd musi się też zabrać za deficyt – dotychczas nie było deficytu budżetowego na poziomie 280 mld zł, poprzednicy z czasów rządu PiS mieli najwyższe poziomy deficytu na poziomie 80–90 mld zł.
Czytaj więcej
Prezydent Karol Nawrocki wykorzystał orędzie do ponownego zarzucenia rządzącym, że prowadzą finanse publiczne do katastrofy. Tylko, czy pierwszy o...
Minister finansów odpowiedziałby panu, że to np. kwestia wydatków zbrojeniowych i przyjętych wcześniej wydatków sztywnych.
To rząd PiS zaczął duże wydatki zbrojeniowe. Wróćmy do konkretów, bo nie chcę, żeby nasza rozmowa polegała na tym, że ja bronię partii X albo partii Y. Co więc zrobić, żeby wyjść z obecnej sytuacji gospodarczej? Proponujemy powrót do składki zdrowotnej na starych zasadach opłaty ryczałtowej, dzięki czemu przedsiębiorcy zapłacą zdecydowanie mniej. Np. ktoś na podatku liniowym dzisiaj płaci ponad 14 tysięcy zł rocznie, a będzie płacił nieco ponad 5 tys. zł rocznie. Podobnie na ryczałcie – to będą oszczędności rzędu 330–664 zł miesięcznie.
Chciałbym też, by przedsiębiorca wybierał formę opodatkowania na koniec roku oraz miał możliwość szybszego rozliczenia straty podatkowej. Budżet to dźwignie. Proponujemy również zmiany w tzw. split payment i możliwość zapłaty z konta VAT za np. wynagrodzenia pracowników.
Mateusz Morawiecki, oceniając pomysły PiS, mówi o wydawaniu kolejnych miliardów złotych.
Szczerze mówiąc, mało mnie to interesuje, bo to są polityczne zaczepki. Jako ekonomista mówię, że wpływy będą mniejsze, łącznie o 50 mld zł. Ale jak ostatnio PiS rządził, to ograniczył straty w VAT i znów to można zrobić, tym razem głównie w obszarze podatków CIT i PIT. Zgodnie z tym, co padło na jednym z paneli na Forum Ekonomicznym w Karpaczu, z szarej strefy można odzyskać 20 mld zł. Mówili tam o tym nie ekonomiści od strony teoretycznej, tylko praktycy, fachowcy z Krajowej Administracji Skarbowej czy z CBŚP. I to jest moje źródło pokrycia tego, co chcemy dla przedsiębiorców zaproponować.
Rafał Bochenek mówi o pana propozycjach, że są rewolucyjne. Chyba trochę odważnie.
Druga najważniejsza propozycja, po zmianach w składce zdrowotnej, taka faktycznie trochę rewolucyjna, pokazuje, że PiS nie boi się zmian. To jednorazowa, dobrowolna amortyzacja dla każdego przedsiębiorcy płacącego PIT i CIT, czyli już nie tylko dla małych i średnich przedsiębiorstw, ale i dla dużych. Notabene musi być dla wszystkich, inaczej Unia Europejska nie pozwoliłaby na taką zmianę. Ta amortyzacja dotyczyłaby i samochodu przedsiębiorcy, i nowej fabryki dla dużej firmy, jeśli ją zbuduje.
Będzie jakiś limit?
Nie.
A koszty tego rozwiązania?
43 miliardy. Ale to nie koszty, tylko przesunięcie w czasie. Zapyta pan, skąd te pieniądze? Z szarej strefy 20 mld zł, a drugie 20 mld zł z rozwoju gospodarczego, który będzie wyższy dzięki tym rozwiązaniom i m.in. dzięki jednorazowej amortyzacji przekroczy 4 proc. Do tego dodajemy 8 miliardów dywidend ze spółek Skarbu Państwa.
Czyli to wzrost gospodarczy ma pomóc w realizacji tego planu?
Tak.
Obecny rząd też liczy na to, że dzięki wzrostowi gospodarczemu relacja długu do PKB okaże się niższa, niż mogłaby być. Tylko to opieranie realnych zagrożeń na pożądanym wskaźniku.
My dajemy taką propozycję, z której skorzysta każdy przedsiębiorca. Zrezygnuje z leasingu i weźmie do zakupów pieniądze z konta. To jest prorozwojowe.
Mówi pan, że z szarej strefy można wyciągnąć 20 miliardów zł, a z drugiej strony zwalczaniu szarej strefy służy KSeF, który – przypomnę – zaczął być realizowany za czasów PiS.
Jestem innego zdania. Dziś mówimy, żeby zawiesić KSeF na dwa-trzy lata i tylko dla małych i średnich przedsiębiorców. Zauważamy w biurze rachunkowym, że KSeF jest bardzo często zwykłym problemem technologicznym dla prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą. I co oni wtedy robią? Gdzie idą? Do szarej strefy. Tymczasem my mamy zaufanie do małych i średnich firm, wiemy, że one chcą płacić podatki, ale chcemy dać dwa-trzy lata oddechu. Później ocenimy procesy, porozmawiamy z przedsiębiorcami i razem zdecydujemy, czy, kiedy i w jakiej formule, ewentualnie wróci KSeF dla małych i średnich przedsiębiorstw. Chcemy też przywrócić kartę podatkową.
Ale to znów przyznanie się do błędu sprzed lat.
Nie, ja miałem swoje jasne zdanie na ten temat. Ale faktycznie, ktoś kiedyś w PiS-ie miał prawo decydowania o sprawach gospodarczych. Dzisiaj tego kogoś nie ma. W związku z powyższym to nie jest żadne przyznanie się do błędu, tylko powiedzenie: dziękujemy panu X i jego poglądom gospodarczym i spojrzeniu na tematy makroekonomiczne. Dziś przyjmujemy tych, którzy przychodzą od przedsiębiorców, przedstawiają problemy, rozwiązania i te ostatnie wprowadzimy w życie.
Jesteśmy w napiętej sytuacji budżetowej, znaczącego deficytu. Czy dostrzega pan ryzyko, że obojętnie jaki rząd pojawi się po wyborach, będzie musiał zacząć od podwyżki podatków?
Absolutnie nie. Jeżeli wprowadzimy zmiany i będzie jednorazowa amortyzacja, to zapraszamy do wspólnego wyjścia z tego dołka wszystkich przedsiębiorców. Co więcej, ściągamy inwestycje do Polski, a dziś są one przenoszone z Polski do Rumunii i liczymy na odwrotny proces. Wśród moich propozycji jest także coroczna automatyczna waloryzacja progów podatkowych o inflację oraz wyższy drugi próg PIT. Ten punkt wypracowało sobie samo PiS i to jest droga w dobrą stronę.
Czytaj więcej
Po wrześniowym wzroście do 4 proc. inflacja może już w październiku wyraźnie spaść. Powrót programu CPN obniży ceny paliw i zmienia prognozy ekonom...
Autoryzuje pan wszystkie propozycje Daniela Obajtka, które padły na konwencji PiS?
Nie odnoszę się do nich. Przedstawiam to, co przedstawiam, i tyle. Powiedziałem też w sobotę, w trakcie mojego wystąpienia, które miałem przed wystąpieniem pana Obajtka, że ten program powinien być umową społeczną przyszłego rządu z przedsiębiorcami, z gospodarstwami domowymi, ale też z dużymi firmami należącymi do największych polskich przedsiębiorców i nazwałem ich nawet „Stachowie Wokulscy” (tu prof. Andrzejewski pokazuje kartkę z nazwiskami – są na niej m.in. Michał Sołowow, Rafał Brzoska, Zygmunt Solorz-Żak, ale także Mati Staniszewski, Jerzy Starak, Zbigniew Jakubas czy Sobiesław Zasada – red.). Oni są potrzebni do realizacji tego programu i muszą wiedzieć, że jeżeli będzie nowy rząd i zrealizuje taki program jak mój, to potrzeba ich. Chodzi o to, żeby SMR-y zbudował ten, żeby elektrownię jądrową zbudował ktoś inny i tak dalej.
Daniela Obajtka nie obciążają historie, które się za nim ciągną z czasów Orlenu – np. zarzuty prokuratury?
To mnie nie interesuje. Jestem ekonomistą. Dla mnie wartością jest to, jak Orlen zyskał na znaczeniu za czasów Daniela Obajtka (przez połączenie się z Energą i PGNiG – red.).
To wzór do działania w innych sektorach? Np. w postaci łączenia banków?
Jeżeli mamy budować elektrownię jądrową za 200 miliardów, to musimy mieć silniejsze instytucje zdolne do finansowania największych inwestycji. Polskie banki mogą wyasygnować ok. 50 mld zł, a my potrzebujemy inwestycji za 100–200 mld zł. Więc jeżeli się nie połączą i nie wzmocnią swojej siły, to z czego ma się rozwijać gospodarka?
Czy podczas tych wielu godzin z Jarosławem Kaczyńskim prezes PiS pytał, czy zostanie pan po wyborach ministrem finansów?
W życiu. Nie ma takiego tematu i to jest podstawą mojej niezależności. Dzisiaj propozycje Andrzejewskiego są w programie Prawa i Sprawiedliwości. I tyle.
Rozumiem, że po zmianie władzy polski SAFE z udziałem NBP wróciłby do gry?
Ja się opowiadałem za projektem SAFE w wersji NBP. Ale protestuję przeciwko takiemu myśleniu, że PiS się umówił z prezesem NBP. Dla mnie kluczowy jest kurs dolara w kontekście wpłat z zysku banku centralnego. Już dziś obecny rząd dostanie więcej pieniędzy z NBP, bo dolar był po 3,6 zł, a mamy już prawie 3,9 zł. Choć mówię o tym, szanuję niezależność i ciągłość instytucjonalną NBP.
Podkreśla pan, że największą bolączką polskiej gospodarki, polskich finansów jest poziom długu publicznego i koszty jego obsługi, bo to już ponad 100 mld zł rocznie. Tylko według obecnych prognoz w 2028 r. może być konieczne ostre zacieśnienie fiskalne, a to już będzie pierwszy rok po kolejnych wyborach.
W scenariuszu, w którym w 2027 r. dochodzi do zmiany rządu, jest jeszcze kilka miesięcy. Mogą się zdarzyć takie sytuacje gospodarcze, że jeśli nowy rząd przygotuje dobrze ustawy i takie rozwiązania, które proponuję, to niekoniecznie 2027 r. może się źle zamknąć. Poza tym np. kurs dolara może pójść na 4,20, a to oznaczałoby spory przelew z NBP do budżetu w 2028 r.
Polska nie potrzebuje cięć wydatków i nowych obciążeń podatkowych. Ci, którzy chcą iść tą drogą, zakładają, że po podwyżce podatku do budżetu wpływa więcej pieniędzy. Ja uważam, że tak się nie dzieje zawsze. Gdyby tak się stało, coraz więcej osób pójdzie w szarą strefę. Dlatego musimy zaufać przedsiębiorcom oraz obniżyć obciążenia. Wszystko po to, żeby oni wychodzili z szarej strefy i płacili podatki, a polska gospodarka mogła znów rozwijać się w tempie 4–5 proc., co poprawi relację długu do PKB. Nasz pomysł to ucieczka do przodu, a nie duszenie gospodarki i przedsiębiorców. A zaproszony przez PiS do merytorycznej współpracy nad programem gospodarczym, mamy szansę wdrożyć nasze propozycje w gospodarkę.
