fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Wiadomości

Palikot: Tusk przegra z nami wybory za 4 lata

ROL
Jędrzej Bielecki
Nie jesteśmy ani lewicowi, ani prawicowi. Jesteśmy nowocześni – mówi „Rz” lider Ruchu Palikota
Rz: Jak się robi szpagat między poglądami Piotra Ikonowicza a podatkiem liniowym?
Janusz Palikot: To proste. Wystarczy ustalić kwotę wolną od podatku dochodowego do 2500 zł. Ikonowicz, który doskonale wie, że 20 mln Polaków płaci podatek przy zarobkach poniżej 3 tys. zł miesięcznie, będzie zadowolony. Gdyby nasze zasady podatkowe weszły w życie, większość Polaków nie płaciłaby podatku dochodowego. Ale to znaczy, że singiel, który ma tylko siebie na utrzymaniu i zarabia 2499 zł, nie płaci podatku. A zapłaci ojciec rodziny z trójką dzieci i niepracującą żoną, który zarabia 2501 zł.
Dlatego chcielibyśmy to zrekompensować precyzyjnie kierowaną pomocą społeczną. Dzisiaj wielkim problemem pomocy społecznej jest to, że działa ona na ślepo. Na przykład ojciec, który ma pracę, jest karany tym, że jego niepełnosprawne dziecko nie dostaje zasiłku. Jemu więc opłaca się nie mieć pracy lub pracować na czarno. To kuriozalne sytuacje. W Warszawie wyrzucają ludzi, rodziny z małymi dziećmi, z ośrodka opiekuńczego. Miasto nie czuje się w ogóle za to odpowiedzialne... To straszna historia. Ale podobne się zdarzały, zanim pan się nią zainteresował. Pana doraźne zaangażowanie nie zastąpi programu całego ugrupowania. To jest ważna część programu. Podzielam opinię Luli da Silvy, byłego prezydenta Brazylii, że inwestowanie w biednych to największa szansa wzrostu gospodarczego. I myśli pan, że biznesmeni, którzy zostali posłami Ruchu Palikota, będą się przejmować biednymi? W kampanii nic o tym nie mówili. Oczywiście, że oni chcą deregulacji i przyjaznego państwa. Ale to wszystko się ze sobą wiąże. Zaczniemy cykl szkoleń na temat spraw społecznych i redystrybucji, czyli jak rozdzielać pieniądze wytwarzane w liberalnej gospodarce. Za nią się opowiadamy, ale wolimy skandynawski model redystrybucji niż amerykański. Zaczęliście się ścigać na lewicowość z SLD. To oni zaczęli się ścigać. Zresztą my nie jesteśmy ani lewicowi, ani prawicowi. My jesteśmy nowocześni, więc uciekamy od etykietowania. Lewicowość czy prawicowość to dziś wyświechtane formuły. Ruch Palikota to nowa partia, ludzie się jeszcze nie znają, więc jest pytanie: co łączy posłów-biznesmenów z Wandą Nowicką lub Robertem Biedroniem? Wygląda na to, że tylko antyklerykalizm. To silne spoiwo. Nie tylko antyklerykalizm, w ogóle sprawy światopoglądowe. Ale Nowicka czy wiceprzewodniczący Artur Dębski są gotowi się zgodzić na naszą formułę podatku dochodowego. Podatki to kwestia techniczna. Partie zmieniają swoje poglądy na nie stosownie do okoliczności. Więc zostaje antyklerykalizm. Jesteśmy partią budowy kapitału społecznego zaufania. A w Polsce więź religijna nie tworzy takiego kapitału... Przeciwnie. To ona tworzy. W ogóle nie, choć wszyscy tak myślą. Proces budowy kapitału zaufania społecznego jest niezbędny do tego, byśmy mieli tanie państwo i przyjazną administrację. Wszystkie badania pokazują, że Polska ma najniższy w UE wskaźnik zaufania społecznego. Gdyby było tak, że więź religijna dawałaby kapitał zaufania, nie byłoby takich wyników. Bez niej byłoby jeszcze gorzej. Nie wyobrażam sobie, żeby było jeszcze gorzej. Jesteśmy na samym dnie. 80 proc. Polaków deklaruje, że są katolikami, i jednocześnie mamy najniższy poziom zaufania. Badania są szokujące. Spośród tych, którzy określili się jako katolicy, na pytanie: jak często chodzisz do kościoła?, 50 proc. odpowiada „raz w roku". 80 proc. ludzi deklarujących się jako katolicy mówi, że w ogóle się nie modli. To pokazuje, że bycie u nas katolikiem jest wyświechtaną formułą. To tylko rodzaj obyczajowości, a nie realna praktyka duchowa czy kulturowa. Polscy ateiści nie są bardziej wyrafinowani. Gdy weźmie się wspierające pański ruch pismo „Fakty i Mity", to widzimy karykatury księży pokazanych jak Żydzi w „Der Sturmerze". A krytyka Kościoła sprowadza się do zazdrości o pieniądze z tacy. Zgoda. Mamy w ogóle problem z więzią społeczną. Dotyczy to wszystkich wspólnot. Dlatego uznaliśmy, że strategicznym interesem państwa i społeczeństwa jest budowa kapitału zaufania... Przez konflikt. Nie wierzę, że jest to możliwe dzięki więzi religijnej. Nie ma do tego przesłanek. Konflikt nie służy budowie zaufania. Nie. Poprosiliśmy marszałka Sejmu o zdjęcie krzyża... Przez co mamy od trzech tygodni ostry spór. To pokazuje problem. Zwykła rzecz – jedno z ugrupowań chce zdjąć krzyż. Ale nie wchodzi na drabinę. Nie obrażamy innych ludzi, mówimy tylko o przesłankach konstytucyjnych. Duża część społeczeństwa poczuła się zagrożona. Czym? Pozycja ludzi wierzących jest bardzo mocna. Nikt ich nie wyśmiewa ani nie atakuje. Jeśli już, były to pojedyncze incydenty. Krytyka nie przekracza pewnych ram. Dużo ostrzejsza jest w Niemczech czy we Francji. Ta część opinii publicznej przyzwyczaiła się do pozycji hegemona, więc reaguje histerycznie na zwykłe pismo do marszałka. Ono zresztą pewnie będzie odrzucone przez PiS i PO. To pokazuje, że tam jest lęk, bo gdyby wspólnota katolicka czuła się mocno, to by tak nie reagowała. O histerii można mówić też po stronie ateistycznej. Dla ateistów krzyż to kawałek drewna, więc dlaczego z nim walczą? Bo stał się niestety symbolem partyjnym. Biskupi zszokowali ludzi pochowaniem Lecha Kaczyńskiego na Wawelu. Potem było zaangażowanie się po stronie PiS i Jarosława Kaczyńskiego. Przez kilka miesięcy przed krzyżem na Krakowskim Przedmieściu odbywały się partyjne wiece. Jedyna opozycja, która realnie będzie siekać Donalda Tuska, to Ruch Palikota Był też krzyż z puszek. To była tylko kontra, obrona. Wpisanie krzyża w kampanię PiS przelało czarę goryczy. Ale jednocześnie te procesy dojrzewały od wielu lat. I pan z nich skorzystał. Sam przeżyłem szok po 10 kwietnia 2010 r. Wtedy postanowiłem odejść z PO, rozczarowałem się do Donalda Tuska, zmieniłem swój stosunek do Kościoła. Jestem cały czas na nowej drodze intelektualnej i przesuwam się na pozycje lewicowe. Sporo ludzi podejrzewa, że z badań opinii publicznej wyszło panu, że warto się tam przesunąć. Nie dostosowuję poglądów do badań. Gdy odchodziłem z PO, nie było tego widać. To była raczej intuicja i wewnętrzny zwrot. Gdyby nie Ruch Palikota, byłyby badania, ale nie byłoby widać tego zjawiska. Nie jesteśmy tylko kimś, kto przyczepił się do pędzącego pociągu. Ten pociąg rozpędziliśmy naszym działaniem. Sprawa z krzyżem nie jest wrzutką? Taką, jaką był świński ryj. Proszę popatrzeć na ten tydzień. Właśnie przekazałem moją pensję poselską na organizacje społeczne. Zrobiliśmy pięć czy sześć konferencji. Nie zajmujemy się tylko sprawą krzyża. Bo przyszedł czas na nową wrzutkę. Na temat wrzutek niech pan rozmawia z Tuskiem. On świetnie się na nich zna. Widziałem to przez lata w PO i mam tego dosyć. Uważam, że to prowadzi do nihilizmu społecznego. Ale przez pańską akcję z krzyżem jest cicho np. o długu publicznym, który jakimś cudem tylko o ułamek procentu nie przekroczył progu bezpieczeństwa. To może znaczyć, że jest pan zbrojnym ramieniem PO. Kimś, kto odwraca uwagę od jej problemów. Nie. Przecież ja codziennie atakuję Tuska. To podszczypywanie. Po to, by wziął do koalicji. Jedynym realnym zagrożeniem dla Tuska jest Ruch Palikota. Jeżeli przegra wybory za cztery lata, to tylko z nami. Chcę wygrać z Tuskiem. Chciałem go poprzeć na rok, bo sytuacja jest dramatyczna. Mogliśmy bez żadnych warunków poprzeć rząd fachowców, aby postawić Polskę na nogi. Stabilizacja finansów, przestawienie gospodarki na eksport itd. On tego nigdy nie zrobi z PSL. Tusk kalkuluje to w kategoriach mniejszego lub większego ryzyka politycznego, a nie potrzeby zmian. Poprzemy jakieś projekty, nie nastawiam się na opozycję totalną. Ale zapewniam, że nie będzie żadnej koalicji rządowej ani parlamentarnej PO z Ruchem Palikota. Przeciwnie, to będzie zażarty bój. Jedyna opozycja, która realnie będzie siekać Tuska, to będzie Ruch Palikota. Wy? Partia establishmentowa? Pan, sąsiad Adama Michnika? Ale ja w Warszawie rzadko bywam. Chociaż spotykam się z nim co jakiś czas. Ale nie dawał mi żadnych szans. Założył się ze mną, że nie wejdę do parlamentu. Jednocześnie „Gazeta Wyborcza" pompowała was przed wyborami. Nie. Jak? Codziennie drukowała sondaże z korzystnymi dla was wynikami. Bo takie były. Raz nawet, dziesięć dni przed wyborami, było to 17 proc. Ale Kaczyński chlapnął o Angeli Merkel. Pomógł tym PO, sobie oczywiście zaszkodził. Ale nam też, bo zabrał kilka procent ludzi, którzy byli już z nami, ale w tym momencie się go przestraszyli i uciekli do Platformy. Jeśli chce pan wygrać za cztery lata z PO, będzie potrzebne ok. 40 proc. głosów. Tylu antyklerykałów w Polsce nie ma, więc niedługo zobaczymy pana na Jasnej Górze. Nie. Nie popełnię tego błędu co SLD. To nie był błąd. Jeśli się chce być partią ogólnonarodową, nie można bazować tylko na antyklerykałach. Dużo się zmieniło. W 2001 r. badania pokazywały 10 proc. ludzi, których można nazwać antyklerykałami. Dziś to 30 proc. Przez kolejne cztery lata Polska jeszcze bardziej się zmieni. Dojdzie milion wyborców, którzy po przeżyciach z lekcjami religii w szkole będą czynnikiem zmiany na naszą korzyść. Przy czym nie będziemy wąsko trzymać się sprawy rozdziału państwa i Kościoła. Pójdziemy w kierunku polityki społecznej. I jestem pewien, że wygramy wybory za cztery lata. A za dziesięć lat? Salon namaścił pana jako kandydata na prezydenta. Nie. Mnie w ogóle salon nie lubi. Podziela część mojej diagnozy, ale nie może mnie wprost zaakceptować. Ludzie na szczęście nie słuchają salonu, więc mi to nie przeszkadza. —rozmawiał Piotr Gursztyn
Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA