fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Świat

Patrioty na dobry początek

Rzeczpospolita
-W 2018 roku Polska powinna posiadać pełen system antyrakietowy - mówi minister obrony narodowej, Bogdan Klich, w rozmowie z Jackiem Przybylskim
Rz: Jak by pan określił ostatnią wojnę na Kaukazie?
Bogdan Klich: To była rosyjska interwencja na terytorium suwerennego państwa. Mogliśmy więc przećwiczyć kolejny scenariusz, który w przyszłości może się powtórzyć także w innej części świata. Rosjanie wciąż traktują terytoria niektórych sąsiadów jako swoją strefę wpływów. To myślenie, które dawno powinno być schowane do archiwów zimnej wojny.Gruzja miała i ma pełne prawo bronić swojej integralności terytorialnej. Wspólnota międzynarodowa powinna była ją poprzeć i niektóre kraje – w tym Polska – to zrobiły. W obronę integralności terytorialnej Gruzji zaangażowały się też UE i NATO. Dowodem na to są wypowiedzi sekretarza generalnego sojuszu i prezydenta Francji Nicolasa Sarkozy’ego, którego kraj przewodzi Unii.
Sarkozy mówił w Moskwie, że Rosja miała prawo do obrony swych obywateli. Wiceszef niemieckiej dyplomacji winą za wybuch konfliktu obarczył Gruzinów. Nie niepokoją pana te wypowiedzi?
Propozycja Francji w sprawie Gruzji jest wypadkową – w uproszczeniu – stanowiska Polski, która jednoznacznie popiera Gruzję, i Włoch, które raczej solidaryzowały się z Rosją. Oświadczenie Sarkozy’ego było takie, jakie można było osiągnąć w ostatnich dniach.
Istnieje ryzyko, że w przyszłości Unia będzie usprawiedliwiać atak Moskwy ze względu na obronę zasobów energetycznych i interesów gospodarczych.
Takiemu rozumowaniu zdecydowanie się sprzeciwiamy. Polska polityka zagraniczna musi wspierać takie kraje jak Gruzja czy Ukraina, które wciąż są w swoistym rozkroku. Zgłaszają aspiracje europejskie i atlantyckie, ale pozostają poza tymi strukturami. Aby przeciwdziałać traktowaniu ich jako rosyjskiej strefy wpływów, powinny jak najszybciej się znaleźć w organizacjach, które zapewnią im bezpieczeństwo. Zwłaszcza chodzi o NATO, ale i UE. W tym zakresie Warszawa, Kijów i Tbilisi mówią jednym głosem.
Wciąż zupełnie inne głosy słychać w Paryżu i Berlinie...
Wynika to zarówno z różnych doświadczeń historycznych jak i aktualnych ambicji politycznych. Siłą rzeczy, my Polacy jesteśmy znacznie bardziej wrażliwi na to, co dzieje się w Europie Wschodniej, a mniej zainteresowani na przykład państwami Maghrebu. Podczas gdy Francuzi patrzą głównie na tamten obszar, a mniej w kierunku Europy Wschodniej. Jako poseł do Parlamentu Europejskiego doświadczałem tego niemal codziennie. Mogłem bez trudu przewidzieć, co powie Brytyjczyk, Francuz, a co Polak. Tak silny był wpływ historii na politykę. I dlatego w dniach wojny gruzińsko-rosyjskiej rząd premiera Tuska podjął rozmaite inicjatywy, by zmobilizować i Unię. i NATO. Udało się to w obu przypadkach.
Sądzę, że bez naszego nacisku nie byłoby takiego planu pokojowego, który w Moskwie i w Tbilisi zaprezentował prezydent Sarkozy. I choć tak naprawdę jest to bardziej plan rozjemczy niż pokojowy, bo do pokoju na Kaukazie jeszcze długo droga, to Polska może mieć tutaj poczucie sukcesu.
Prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili przekonuje, że gdyby na szczycie w Bukareszcie przyznano Gruzji i Ukrainie plan członkostwa w NATO (MAP), to Rosjanie nie odważyliby się na agresję na Gruzję.
Podzielam tę opinię. Obecnie Gruzja nie ma gwarancji bezpieczeństwa wynikających z artykułu 5 Traktatu Waszyngtońskiego. Gdyby MAP został przyznany Gruzji i Ukrainie, to te gwarancje Gruzini mieliby na wyciągnięcie dłoni. A żaden kraj ościenny nie zdecydowałby się na konfrontację, gdyby groziło mu solidarne wystąpienie całej społeczności atlantyckiej. Morał jest prosty: NATO powinno jak najszybciej przyznać Gruzji i Ukrainie plan na rzecz członkostwa w sojuszu.
Czy to jeszcze bardziej nie rozdrażni Rosji? I czy teraz będzie to w ogóle możliwe, skoro nie udało się tego zrobić, gdy na Kaukazie było spokojniej?
Nie będzie to łatwe. Ale zasadniczym argumentem, którym będziemy się posługiwać, jest obraz płaczących kobiet i przerażonych mężczyzn, którzy doświadczyli rosyjskiego ataku. Te obrazy to tylko wierzchołek góry lodowej. Pod nimi kryje się wielki obszar rywalizacji międzynarodowej o wpływy w basenie Morza Czarnego i na Kaukazie.
Musimy przekonać partnerów w UE i NATO, że jeśli teraz nie zostaną podjęte odważne decyzje, to obszar ten zostanie na zawsze utracony przez Zachód. Bo oto na naszych oczach rozgrywa się los tych strategicznych obszarów co najmniej na najbliższe dziesięciolecia. Jeśli Zachód chce realizować swoje interesy w obszarze Morza Czarnego oraz Azji Środkowej, to droga wiedzie przez Kaukaz. Mam nadzieję, że ten argument przekona najważniejszych graczy.
Przybliżenie Ukrainy i Gruzji do sojuszu jest więc konieczne i bez względu na reakcję Rosji NATO powinno zdecydować się na taki krok. Nie popieram jednak działań, które niepotrzebnie drażnią Moskwę i które podważają dialog z Rosją. W szczególności uważam, że niepotrzebna jest retoryka wojenna niektórych polskich polityków.
Chodzi panu o prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
Podczas wizyty w Tbilisi niepotrzebnie posłużył się on retoryką wojenną. Nie prowadzi ona do żadnych realnych skutków, a wręcz przeciwnie, utrudnia Polsce prowadzenie dialogu z Rosją, zawężając znacznie pole manewru dla naszej polityki zagranicznej.
Te słowa pokazują jednak Gruzinom, że nie są sami. Że Zachód ich nie zostawił, nie oszukał.
To samo poparcie można wyrażać, używając innych słów. Taka też była tonacja naszych politycznych deklaracji, gdy Pałac Prezydencki mówił tym samym głosem co rząd. Nie było najmniejszych wątpliwości, że Polska powinna się opowiedzieć po stronie Gruzji. Wszystkie działania podejmowane do środy były obliczone na poparcie polityczne dla Gruzinów, zarówno tu w kraju, jak i za granicą.
Nie ma najmniejszych wątpliwości, że taka polityka powinna być kontynuowana. Między retoryką pozytywnego poparcia politycznego dla Gruzji a retoryką krucjaty antyrosyjskiej jest jednak przepaść. Stąd moja krytyka słów prezydenta, które utrudniają nam zmieniać wizerunek Polaków, uważanych na forach międzynarodowych za genetycznie skażonych rusofobią. Przez wiele ostatnich lat ja i moi koledzy robiliśmy bardzo dużo, by ten wizerunek zmienić.
A czy wizerunkowi naszego kraju służy wypowiedź szefa gabinetu politycznego Sławomira Nowaka, który powiedział, że minister Sikorski poleciał do Tbilisi pilnować, aby prezydent Kaczyński nie używał zbyt ostrych sformułowań?
Minister Sikorski poleciał po to, by pokazać jedność polskiej polityki zagranicznej.
Znawca Rosji Richard Pipes i Ariel Cohen, ekspert Heritage Foundation, przekonują na łamach „Rz”, że następnym celem Rosji po Gruzji może być Ukraina. Rzeczywiście?
Przywódcy europejscy nie muszą czytać „Rz”, aby o tym wiedzieć. W otwartych, żołnierskich słowach powiedział o tym Putin podczas szczytu w Bukareszcie. Nie owijając w bawełnę zakwestionował integralność terytorialną Ukrainy, mówiąc, że jest ona zlepkiem historycznie różnych ziem. Nie spotkałem do tej pory tak daleko idącej opinii. Wystarczy złożyć tamtą przestrogę i ostatnie wydarzenia w Gruzji, by odtworzyć sobie prawdopodobny scenariusz działań Moskwy na Ukrainie. Kto tego nie rozumie, nie zna się na polityce.
Saakaszwili wpadł więc w pułapkę zastawioną przez Rosję?
Teraz nie należy publicznie oceniać działań sojusznika. Być może w decyzjach prezydenta Saakaszwilego więcej było gruzińskiej werwy niż politycznego umiaru. Ale ważne są skutki. W wyniku interwencji zbrojnej Rosja mocniej osadziła się na terytorium Gruzji i faktycznie Osetia Południowa i Abchazja stały się jej protektoratami. Amerykanie ostatnio w sprawach rosyjskich stali się bardziej jednoznaczni i już zaczynają wyciągać wnioski z rozwoju wypadków na Kaukazie. Zasadnicze pytanie brzmi: jak wykorzysta je kolejna administracja USA? Czy zaostrzy kurs wobec Rosji, czy zdecyduje się na swoistą détente.
Po wojnie w Gruzji Amerykanie zobaczyli w końcu, że polskie obawy przed Moskwą zgłaszane podczas negocjacji w sprawie tarczy nie są bezpodstawne? Nie używaliśmy straszaka rosyjskiego w rozmowach z Amerykanami. Mówiliśmy o zagrożeniu rakietami krótszego i średniego zasięgu, nie przypisując tego zagrożenia do żadnego kraju sąsiedzkiego. Obserwujemy w ciągu ostatnich dni większą otwartość na nasze postulaty, co, jak sądzę, lada moment zaowocuje zakończeniem rozmów o tarczy.
Amerykanie wykazują większą wolę przyjęcia dwóch kardynalnych oczekiwań strony polskiej, czyli stałej obecności na naszym terytorium przynajmniej jednej baterii typu Patriot oraz uwzględnienia w przyszłych porozumieniach dodatkowych gwarancji bezpieczeństwa, wzmacniających artykuł 5 traktatu waszyngtońskiego.
To oznacza, że Stany Zjednoczone zobowiążą się całym potencjałem bronić Polski?
To oznacza, że w przypadku zagrożenia atakiem rakietami balistycznymi, USA powinny się czuć zobowiązane do odpowiedzi. Od 1991 roku, czyli od wojny w Zatoce Perskiej, każdy znaczący konflikt zbrojny rozpoczynał się od uderzenia z powietrza. Później dopiero wkraczały wojska lądowe czy powietrzno – desantowe. Jeżeli chcemy zatem, by Polska była bezpieczna w sytuacji, gdy nie dysponujemy nowoczesnym systemem obrony antyrakietowej, nasz główny sojusznik winien nas w tym zakresie wesprzeć.
Czy mówiąc o patriotach, rząd nie wzbudza w Polakach zbyt wielkiej wiary w możliwości tego sprzętu? Przecież jedna bateria nie ochroni więcej obiektów niż Pałac Prezydencki i ministerstwa w Warszawie.
Jedna bateria patriotów to dopiero początek. Gdy na stałe znajdzie się w Polsce, pozwoli to na rozpoczęcie programu modernizacyjnego, który w roku 2018 powinien doprowadzić nas do posiadania pełnego systemu antyrakietowego. Liczymy także na to, że wejście w system Patriotów umożliwi nam poważną bonifikatę przy zakupie kolejnych zestawów.
I otworzy perspektywę udziału w nowocześniejszym, przyszłościowym programie obrony antyrakietowej, jakim jest system Thaad.
Condoleezza Rice i Radosław Sikorski podpiszą w przyszłym tygodniu porozumienie w sprawie tarczy?
To premier podejmie tę strategiczną decyzję. Ale jeśli Amerykanie przyjmą te dwa warunki, będzie to wystarczający powód do podpisania takiej umowy. Będzie to też zrealizowanie filozofii, którą od grudnia przedstawialiśmy, iż obecność amerykańskiej tarczy na terytorium naszego kraju jest możliwa, jeśli zwiększy bezpieczeństwo Polski.
Paweł Kowal z PiS mówi, że porozumienie, które wkrótce podpisze rząd, jest tak naprawdę dokumentem wynegocjowanym przez Witolda Waszczykowskiego, tylko z drobnymi korektami.
Są istotne różnice. O części już wspomniałem, a o części będzie można powiedzieć, gdy finalne porozumienie zostanie już podpisane. Dopiero wtedy będzie można ujawnić jego treść. Minister Waszczykowski bardzo poważnie zaszkodził zaś negocjacjom, bo szczegóły przez niego ujawnione są mieszanką prawdy i fantazji. A przeciętny czytelnik nie jest w stanie oddzielić ziarna od plew. Co więcej minister Waszczykowski powiedział, że to sondaże determinowały podejście premiera do sprawy tarczy.
A ja sam brałem udział w większości rozmów o negocjacjach w sprawie tarczy i mogę powiedzieć, że nigdy tego nie zauważyłem. Co więcej, w marcu przed wizytą w USA Donald Tusk w gronie kilku osób, w tym Witolda Waszczykowskiego, powiedział wyraźnie, że w sytuacji, gdy rozstrzyga się bezpieczeństwo Polski na długie lata, sondaże nie mają dla niego żadnego znaczenia. Myślę, że minister Waszczykowski powinien o tym pamiętać.
Źródło: Rzeczpospolita
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA: automatycznie wyświetlimy artykuł za 15 sekund.
REKLAMA
REKLAMA