Rzeczpospolita: Na początku umowy koalicyjnej CDU/CSU i SPD poświęcono stosunkom z Polską cały paragraf, niemal na równi z Francją. Po co tyle miejsca dla kraju, którego rząd pozostaje w Europie na cenzurowanym?

Rolf Nikel: Polska w tej umowie rzeczywiście odgrywa wyjątkową rolę. To pokazuje, jak dużą wagę przywiązujemy do stosunków z pańskim krajem, jak Polska jest dla nas ważna.

Ważniejsza od Włoch czy Hiszpanii? O nich nie ma w tym 177-stronicowym dokumencie ani słowa.

Polska i Francja są naszymi dwoma dużymi sąsiadami. Zawsze były wymieniane w umowach koalicyjnych, choć przyznaję, że nie w tak rozbudowany sposób.

Oba są równie ważne dla Niemiec?

Oba są dla nas ważnymi partnerami, chcemy rozwijać stosunki z każdym z nich, także w ramach Trójkąta Weimarskiego. Każdy prowadzi odmienną politykę i stąd mamy z nimi odmienne stosunki. W umowie koalicyjnej zapisano, że chcemy wiele zrobić dla pogłębienia integracji europejskiej i tu oczywiście Francja jest dla nas ważnym partnerem. Już od pewnego czasu rozwijaliśmy w tej sprawie pewne pomysły. Ale i Polska powinna odegrać ważną rolę w tym procesie.

A może po prostu Niemcy oferują Polsce tak wiele, bo chcą pozostać w środku Unii, nie chcą stać się znowu krajem granicznym w chwili, gdy mówi się o możliwości polexitu?

Nie ma najmniejszej wątpliwości, że Polska jest nie tylko członkiem Unii, ale też należy do jądra UE.

Szef paryskiego Instytutu Delorsa Yves Bertoncini uważa, że skoro Niemcy chcą w Unii wszystko co ważne robić z Polską, można pożegnać się z „Europą dwóch prędkości", którą forsował Emmanuel Macron...

Będziemy teraz mieli bardzo intensywne i ważne rozmowy z Francją, jak pchnąć do przodu integrację. Potem inne kraje będą musiały się zdecydować, jak do tej francusko-niemieckiej inicjatywy się odnieść. Ktokolwiek będzie chciał się do nas przyłączyć, zostanie przyjęty z otwartymi ramionami. Dokąd ten proces nas doprowadzi, nie wiem.

W umowie zapisano jednak, że „Polska i Niemcy są współodpowiedzialne za Europę". Tylko jak kraj, który zgodnie z procedurą z art. 7 traktatu o UE może zostać uznany za trwale łamiący zasady państwa prawa, może być odpowiedzialny za Europę? Nie ma tu sprzeczności?

To są dwa oddzielne procesy. Pierwszy dotyczy art. 7, drugi przyszłości Unii Europejskiej. Umowę koalicyjną należy rozumieć jako ofertę dla Polski i dla Francji współdziałania z nami na rzecz zjednoczonej Europy. Zobaczymy, jak daleko zajdziemy. To nie jest konkurs piękności, tylko oferta współpracy.

Umowa mówi, że partnerstwo z Polską jest oparte na pojednaniu. Ale dla polskiego rządu rachunki za przeszłość nie zostały zamknięte, Warszawa domaga się od Niemiec rekompensat za ostatnią wojnę.

Pojednanie jest podstawą naszych stosunków z Polską od dziesięcioleci. Jesteśmy wdzięczni Polakom, którzy wyciągnęli do nas rękę, zaczynając od listu polskich biskupów z 1965 roku. O drugiej sprawie nie chcę wspominać.

Ale szef MSZ Jacek Czaputowicz twierdzi, że rząd niemiecki jest gotów o tym rozmawiać.

Mogę tylko powtórzyć deklarację naszego ministra spraw zagranicznych Sigmara Gabriela: sprawa reparacji jest prawnie i politycznie zamknięta. Nie jesteśmy natomiast przeciwni dyskusjom ekspertów w tej sprawie.

W umowie koalicyjnej jest mowa o powołaniu francusko-niemiecko-polskiego instytutu, który zajmie się poprawą konkurencyjności Unii. Polska ma tu zastąpić Wielką Brytanię, która swoim liberalizmem do tej pory równoważyła francuski protekcjonizm?

Ma pan pewnie na myśli „European Council on Global Responsibilities", ten pomysł będzie dyskutowany w krajach członkowskich, też w Polsce i we Francji. Chodzi o to, by wzmacniać europejską konkurencyjność i innowacyjność, o to, by pewniej promować nasze interesy w trakcie tworzenia nowego światowego porządku. Kluczowa jest poprawa konkurencyjności gospodarki Unii, przygotowanie jej na wyzwania globalizacji i digitalizacji. Polska może być dumna ze swojego niezwykłego rozwoju gospodarczego w ostatnich 30 latach.

SPD ma zachować stanowisko szefa MSZ. A lider tej partii Martin Schulz do tej pory twierdził, że kraj, który nie chce być solidarny z resztą Unii w sprawie uchodźców, nie może też liczyć na solidarność w nowym budżecie UE po 2020 r. Taka będzie teraz polityka Berlina?

Musimy tu być bardzo ostrożni. Rozpoczyna się dyskusja nad nową, wieloletnią perspektywą finansową Unii. W maju Komisja Europejska przedstawi swoje propozycje, będą nowe obszary do dotowania: technologie, obrona. Ta dyskusja potrwa jakiś czas. Dziś bardzo trudno wyciągać jakieś wnioski. Umowa koalicyjna zakłada, że Niemcy zwiększą swój udział w budżecie UE.

A może cały fragment o Polsce został narzucony SPD przez kanclerz Merkel jako gwarancja, że nowy socjaldemokratyczny szef dyplomacji nie popsuje stosunków z Polską PiS?

Nie wiem, kto wprowadził paragraf o Polsce. Ale zobowiązuje on wszystkie partie koalicyjne i na tym poprzestańmy.

Od 2015 r. kryzys uchodźców podzielił Polskę i Niemcy. Ale nowy niemiecki rząd sam chce mocno ograniczyć imigrację, przyjaciel Viktora Orbána Horst Seehofer będzie szefem MSW. Ten spór mamy więc już za sobą?

Zawsze uważałem, że zgadzaliśmy się w wielu ważnych aspektach dotyczących trudnego problemu migracji. To wzmocnienie granic zewnętrznych Unii; wsparcie krajów, przez które przechodzą szlaki migracji; walka z przemytnikami; wsparcie państw, z których pochodzi masowa migracja; zawarcie umowy między Unią i Turcja i próba podpisania podobnych porozumień z innymi krajami. Nadal zgadzamy się też, że trzeba dalej iść w tym kierunku, np. umacniając Frontex. Pozostaje problem przyszłej unijnej polityki azylowej, rozdziału uchodźców. W umowie koalicyjnej ustalono „przedział" od 180 do 220 tys. migrantów, jacy każdego roku mogą być przyjęci do Niemiec, w tym 1 tys. miesięcznie w ramach łączenia rodzin. To jest więc o wiele niższy limit niż fala uchodźców, którą mieliśmy w wyjątkowym roku 2015.

16 lutego z kanclerz Angelą Merkel spotka się w Berlinie premier Mateusz Morawiecki. To będzie nowe otwarcie po dwóch trudnych latach w stosunkach dwustronnych?

Oczekujemy z wielkim zainteresowaniem tej wizyty, kanclerz powiedziała o tym w swoim cotygodniowym wystąpieniu w mediach. To, że przyjmuje premiera w okresie, gdy nie zajmuje się prawie niczym innym niż powołaniem nowego rządu, świadczy o znaczeniu, jakie przywiązujemy do stosunków z Polską. W Niemczech tworzy się nowy rząd, w Polsce rząd przeszedł daleko idącą rekonstrukcję, otwierają się więc przed nami nowe perspektywy. Mamy już zresztą za sobą bardzo udaną wizytę w Berlinie ministra Czaputowicza.

Polsko-niemieckie partnerstwo zda egzamin, jakim jest dla niego gazociąg Nord Stream 2?

Nie jesteśmy w szkole, nie musimy niczego zdawać. Jest wiele spraw, w których się zgadzamy, ale są też takie, w których mamy różne opinie. To normalne między suwerennymi krajami. Inaczej Niemcy i Polska mogłyby się połączyć, a ja jako ambasador straciłbym pracę (śmiech).

Dojdzie w końcu do szczytu Trójkąta Weimarskiego?

Chcemy zdecydowanie zintensyfikować współpracę w ramach Trójkąta. To także jest zapisane w umowie koalicyjnej. Rzeczywiście, nie mieliśmy takiego szczytu od 2011 r. Ale jestem pewien, że się odbędzie.

3 lutego, w środku burzy wokół nowelizacji ustawy o IPN, Sigmar Gabriel złożył obszerne oświadczenie, w którym powiedział, że Niemcy jako jedyne są odpowiedzialne za Holokaust.

Powiedział coś oczywistego...

...tyle że Izrael i Stany Zjednoczonego zareagowały zupełnie inaczej.

Dla nas to jest jedyna możliwa odpowiedź. Minister Gabriel chciał to powtórzyć, bo w Polsce zaczęła się w tej sprawie debata. Od kiedy zostałem ambasadorem w Warszawie w 2014 r., zawsze mówiłem to samo.

Jednak wielu historyków wskazuje, że w czasie okupacji wielu Żydów zostało zamordowanych z rąk Polaków. Żydowski Instytut Historyczny posługuje się liczbą około 50 tys. ofiar. To nie jest udział w Holokauście?

Intencją hitlerowskich Niemiec było zamordowanie Żydów i Polaków oraz zniszczenie ich kultury. Musimy wziąć za to pełną odpowiedzialność. Zbrodnie indywidualnych osób, które nie były Niemcami, tego nie zmieniają.

A działania węgierskich władz, które wysłały do Auschwitz 450 tys. Żydów, to jest udział w Holokauście?

Jestem ambasadorem w Polsce, nie mogę odnosić się do Węgier. Ale przyjęcie odpowiedzialności za Holokaust jest częścią naszej współczesnej niemieckiej tożsamości. Dlatego włączyliśmy się w proces przeciwstawiania się fałszowania historii. Sam z sukcesem interweniowałem, gdy mówiono o „polskich obozach zagłady".

Jeśli ktoś powtórzy taką formułę w Niemczech, zostanie wydany polskim władzom?

To jest hipotetyczne pytanie, nie mogę na nie odpowiedzieć. Ale debata nad historią musi być prowadzona bez ograniczeń, trzeba utrzymać wolność słowa.

Sigmar Gabriel to postać szczególna, przez 15 lat jeździł z grupami Niemców do hitlerowskich obozów na terenie Polski. Ale nie wszyscy mają takie poglądy. Alexander Gauland, lider Alternatywy dla Niemiec, trzeciej siły w Bundestagu, uważa, że Niemcy powinny być dumne z udziału Wehrmachtu w obu wojnach światowych. Może deklaracja ministra Gabriela jest też skierowana do takich osób?

Odpowiedzialność za Holokaust to oficjalne stanowisko wszystkich rządów od powstania RFN. Przytłaczająca większość Niemców nie ma co do tego wątpliwości. Podważanie odpowiedzialności za zbrodnie niemieckie nie ma w Republice Federalnej żadnej politycznej przyszłości.   —rozmawiał Jędrzej Bielecki